Wywiad z dr hab. Ryszardem Machnikowskim

- Jak można z perspektywy socjologa, podsumować dekadę "wojny z terroryzmem" tudzież "długiej wojny" ?

Jest to „dziwna wojna” XXI wieku, konflikt, który przyniósł wiele ofiar po każdej ze stron, jak zwykle najwięcej wśród cywilów, którzy mieli pecha po prostu być w złym czasie i złym miejscu, i który jest nadal daleki od jednoznacznego rozstrzygnięcia, zatem może potrwać nawet kolejną dekadą, choć już w nieco innych warunkach. Umożliwił on skonsolidowanie się nowego globalnego ruchu społecznego, jaki tworzą współcześni dżihadyści i wpłynął na kształt społeczeństw, zwłaszcza w Europie oraz Większym Bliskim Wschodzie i Azji Centralnej.

W Europie zwrócił uwagę na muzułmańskich imigrantów, tworząc nową porcję napięć i przysparzając rozlicznym partiom i przywódcom antyimigranckim popularności, o której wcześniej nie mogli nawet marzyć. Przyniósł także rozwój nowoczesnych technologii inwigilacji i kontroli populacji, na razie jeszcze nie zagrażających funkcjonowaniu demokracji, ale stwarzający pokusę ich pozaprawnego wykorzystania. Do podsumowania wolałbym użyć znanych słów – na ocenę jeszcze zdecydowanie za wcześnie …

- Czy sądzisz, że rok bieżący z uwagi na wydarzenia takie jak śmierć ben-Ladena może być przełomowy w tym starciu? Czy może przełom dopiero nastąpi, nastąpił, a może go nie będzie?

Każdy rok z trwającej dekadę „długiej wojny” charakteryzował się specyficznymi wydarzeniami i pod pewnymi względami mógł być uważany za „przełomowy”, czy jednak aby w takim przypadku tych przełomów nie było zbyt wielu? Mniej więcej od dwóch – trzech lat Zachód osiągnął wreszcie istotną przewagę w walce z organizacją nazywaną zwykle Al Qaeda Central lub Al Qaeda Senior Leadership, zlokalizowaną w Pakistanie, czego efektem jest zabicie UBL.

Osoby zainteresowane tematem zdają sobie sprawę z tego, że AQSL była od początków istnienia tej organizacji aktywnie wspierana przez pewne elementy umiejscowione w pakistańskich służbach specjalnych, zatem zniknięcie Usamy na tak długi okres nie mogło nie odbyć się co najmniej za ich wiedzą, jeśli wręcz nie dzięki nim. Wiem, jak to zabrzmi, ale gdy dowiedziałem się, że UBL został zabity w Abbotabadzie ani przez chwilę nie byłem zdziwiony. Pakistan jest jednym z licznych frenemies USA (podobnie jak np. Arabia Saudyjska), ze względu na balans sił pro- i zdecydowanie antyamerykańskich. Deklaracja ówczesnego przywódcy tego państwa, gen. Perveza Musharaffa zachęcanego energicznie przez Richarda Armitage’a („we bomb you into stone age”) bezpośrednio po 9/11 o przyłączeniu się do Aliantów w walce z AQ nie oznaczała przecież, że wszyscy w Pakistanie zaczną popierać działania Amerykanów. Zatem, biorąc to co napisałem powyżej pod uwagę, zlokalizowanie takiej osoby jak UBL w takim miejscu jak Pakistan wymagało rozwinięcia, mówiąc eufemistycznie, unilateralnych zdolności wywiadowczych, a ze względu na istnienie tego, co nazywa się „cyklem wywiadowczym”, wymaga przede wszystkim czasu.

Wielka chwała należy się tu prezydentowi Barackowi Obamie, że podjął prawidłową decyzję o zintensyfikowaniu nalotów urządzeń bezpilotowych na miejsca stacjonowania dowódców AQ różnego szczebla na pograniczu afgańsko-pakistańskim oraz atakowanie całych obozów treningowych, co utrudniło szkolenie nowego rekruta, w tym przeznaczonego do działań w Europie. Obama zezwolił także na nasilenie penetracji tych miejsc ze strony wydzielonych sił specjalnych. Byłyby to jednak działania prowadzone na ślepo, gdyby nie zintensyfikowanie skutecznych zdolności wywiadowczych, także dzięki niewyobrażalnym możliwościom technologicznym Amerykanów, dzięki którym uderzenia te nie trafiały w próżnię, tylko likwidowały tam ważne i bardzo ważne cele. W ciągu minionych dwóch lat Al Kaida w Pakistanie została niemal zdziesiątkowana i jest to wydarzenie dorównujące znaczeniu śmierci Bin Ladina, choć o mniejszej niż tamto symbolice, wcześniej to samo stało się w Iraku, z podobnych, choć nie identycznych powodów.

Potwierdza to niedawna likwidacja nr 2 w AQC, czyli Libijczyka Atiji Abd al-Rahmana. Problem jednak w tym, że to co jest nazywane Al Kaidą jest niezwykle chimeryczne, oraz że żyjemy w prawdziwie zglobalizowanym, „jednym świecie”, zatem nie ma już dziś takiej „lokalności” w której osiągnięcie nawet trwałej przewagi gwarantuje, że tego rodzaju zagrożenie nie odrodzi się tysiące kilometrów dalej. Wciąż mamy Al Kaidę w Krajach Maghrebu i Al Kaidę na Półwyspie Arabskim, odradza się Al Kaida w Krainie Dwóch Rzek (Iraku), mamy Al Shabaab w Somalii, Boko Haram w Nigerii, ogniska islamskiej rebelii na Filipinach i zwolenników islamistów w Indonezji, mamy wreszcie „zdeterminowane jednostki” warte więcej niż 100 tysięczny tłum ludzi mających tylko interesy, także w Europie i być może w USA, jak major Nidal Hassan Malik.

Być może tymczasowo udało się istotnie zredukować zdolności operacyjne tych franszyz do przeprowadzania tzw. spektakularnych akcji (dziś mniej prawdopodobne jest przeprowadzenie z powodzeniem zamachu na skalę 11 września), ale nie oznacza to, że zagrożenie ze strony dżihadystów zniknie permanentnie i zyskamy długi czas na głębszy oddech. Mówiąc metaforycznie, ten trawnik trzeba kosić cały czas, jeśli w pewnym miejscu się tego zaprzestanie, trawa tam odrośnie. USA, notabene nieco podupadające dziś supermocarstwo, nie jest bowiem w stanie zapanować nad wszystkimi ogniskami konfliktu na linii islamiści – reszta świata. Taka jest właściwość współczesnego świata, że nie ma siły, która mogłaby nad wszystkim zapanować - nawet Chińczycy, gdyby mieli 75 milionową armię, nie zdecydowaliby się na okupację wszystkich zapalnych miejsc. Gdy władza hegemona słabnie, nasila się anarchia, dziś dotyczy to nie poszczególnych kontynentów, jak w ubiegłych stuleciach, tylko całego globu. Nie znaczy to jednak oczywiście, że przegrywamy tę wojnę, wręcz przeciwnie – tak długo, jak tylko uda się zapobiec przeprowadzeniu znaczącego aktu terroryzmu, a komendanci Al Kaidy będą systematycznie likwidowani, możemy uznać efekty trwającej już dziesięć lat wojny za pozytywne.

Uważam jednak, że nie możemy już dziś po prostu odłożyć oręża i spokojnie rozejść się do domów, to być może „nigdy” nie nastąpi, cokolwiek dziś znaczy słowo „nigdy”. To co może natomiast nastąpić to wycofanie się dżihadyzmu z „internacjonalistycznej” (globalnej) koncepcji twórcy Al Kaidy (USA jako główny wróg) i powrót do próby osiągania celów „lokalnych” – przejęcia władzy lub jej destabilizacji w krajach, gdzie pozycja dżihadystów jest mocniejsza, takich jak Somalia czy Jemen. W takim przypadku stopień zagrożenia państw zachodnioeuropejskich czy USA w istotny sposób zmalałby, co można nazwać jakąś formą „zwycięstwa”. Idea Bin Ladena może jednak w przyszłości się odrodzić, gdy kiedyś znów padnie na podatny historycznie grunt i konflikt rozgorzeje na nowo – ludzie umierają, idee pozostają „nieśmiertelne”.

- Kontynuując ten problem - czy zamachy z 11.09.2001 i "długa wojna" , paradoksalnie nie przedłużyły egzystencji Al-Kaidy i nie dały jej nowej energii ?

Tak się stało i taki też był jeden z celów akcji w Nowym Jorku i Waszyngtonie … Radykalny islam potrzebował „zdarzenia wyzwalającego”, używając języka teorii ruchów społecznych, by znów spektakularnie przyciągnąć uwagę światowych mediów i zyskać tysiące nowych bojowników dzięki „sukcesowi” takiemu, jak ten z 11 września, gdy garstce ochotników skutecznie udało się zaatakować jedyne supermocarstwo pozostałe ze zgliszczy „zimnej wojny” i to w dodatku na jego własnym terytorium – ta sztuka nie udała się nawet Japończykom 60 lat wcześniej.

Konsekwentne mianowanie Al Kaidy głównym wrogiem supermocarstwa przez administrację Busha mocno „przeszacowało” pozycję tej grupy – była ona wtedy, podobnie jak frank szwajcarski dzisiaj, mocno przewartościowana, co zresztą wyraźnie pokazała przyszłość. Dziś jej wartość jest bliska tej realnej – wciąż stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państw zachodnich, wciąż destabilizuje sytuację w swoich matecznikach, niemniej jednak daleko jej do bycia czynnikiem sprawczym historii. Musimy teraz poczekać na efekty tzw. „arabskiej wiosny ludów” (a raczej plemion), jeśli Al Kaida na niej zyska, niebezpieczeństwo z jej strony może wzrosnąć, jeśli jednak, jak na to obecnie wszystko wskazuje, straci, na dłuższy czas organizacja ta, która dodatkowo w tak drastyczny sposób utraciła swojego założyciela może utracić „moment pędu”. Jednak w tej chwili przestrzegałbym jeszcze przed nadmiernym triumfalizmem ze strony Zachodu, myślę, że lepiej mieć się na baczności i przesadzać w inną stronę, pozostając wciąż czujnym.

- Czy sądzisz że podnoszony kiedyś w opracowaniach CSIPS problem rosnącej roli konwertytów i kobiet w terroryzmie islamskim, jest wciąż aktualny ?

Tak, moim zdaniem jest i może nawet bardziej dotyczy kobiet, niż konwertytów, choć i na nich trzeba zwracać baczną uwagę. Moim zdaniem wciąż możliwy jest „anty-Breyvik” – młody, niebieskooki blondyn, urodzony i wychowany w Europie Zachodniej, który zechce pójść w jego ślady … z imieniem Bin Ladina na ustach … Ludzie jego pokroju chcą znaleźć sobie uzasadnienie dla swoich zbrodniczych działań – w przypadku Breyvika była to „obrona” przed napływem muzułmanów do Europy, w przypadku anty-Breyvika może to być „obrona” muzułmańskiej ummy w Europie Zachodniej. Rola kobiet w środowiskach muzułmańskich moim zdaniem wzrośnie, także dzięki wspomnianej wyżej „arabskiej wiośnie”, dziś nawet w Afganistanie czy Pakistanie wysadzają się w powietrze w zamachach samobójczych kobiety, co kiedyś było absolutnie nie do pomyślenia. Myślę, że także i na tym polu kobiety nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa, włączając się w to, co kiedyś tradycyjnie było zarezerwowane dla mężczyzn …

- Czy Polska może się stać bardziej atrakcyjnym celem lub środowiskiem działania dla islamskich fundamentalistów?

Polska jest obecnie atrakcyjnym celem dla islamskich fundamentalistów jako kraj słabo broniony przed groźbą terroryzmu. Może to stwarzać zarówno pokusę traktowania go jako sprzyjającego ich logistycznej działalności, jak i przeprowadzenia ataku właśnie tu, a nie w Wielkiej Brytanii czy Francji, ze względu na istnienie tam skutecznych środków ich zwalczania, mimo iż politycznie znaczymy o wiele mniej, a zatem zamach w naszym kraju nie przyniesie takich profitów.

Kłopot w tym, że AQ musi dość szybko przekonać swoich ubywających na Zachodzie zwolenników, że wciąż istnieje i potrafi coś więcej, niż wysadzić rower w Peszawarze czy siedzibę ONZ w Nigerii (gra na własnym boisku) … Moim zdaniem weszliśmy właśnie w najniebezpieczniejszy okres pod tym względem (przed którym już dawno wielokrotnie publicznie przestrzegałem, narażając się na nieprzychylne uwagi oficjeli odpowiedzialnych za bezpieczeństwo), który powinien minąć po EURO 2012 … Jeśli wtedy lub chwilę przed nie zaatakują, będzie to znaczyło, że nie mają takich zdolności i poczujemy się znacznie bezpieczniej … Zatem za niespełna rok już wszystko będziemy wiedzieć.

- Czy problem terroryzmu fundamentalistów islamskich kiedyś zniknie i czy są czynniki, które mogą to przyśpieszyć lub opóźnić...?

Mój pogląd jest taki – dżihadyzm jest jednym z nurtów islamu, obecny w nim od momentu powstania tej wielkiej religii (możemy go też nazwać muzułmańskim imperializmem) i będzie towarzyszył tej religii do jej końca, jakikolwiek on będzie. Inny problem to jego znaczenie dla islamu – bywały okresy, gdy malało, bywało też, że rosło. Obecnie jednak współczesny świat jest tak niesłychanie skomplikowanym organizmem, że nie sposób, moim zdaniem, snuć długoterminowych przewidywań, gdyż rozwój dżihadyzmu jako współczesnego globalnego ruchu społecznego uzależniony jest od tak wielu czynników, że nie da się jednoznacznie oszacować skutków ich oddziaływania. Próbuję odpowiedzieć, po części, na to pytanie w książce, którą właśnie piszę na ten temat, prosiłbym zatem o cierpliwość, od razu mogę jednak powiedzieć, że nie uda mi się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

- Niedawno doszło w północnej Polsce do serii aktów wandalizmu i przemocy przypisywanych skrajnej prawicy - czy to, jak również czyn Breivika mogą świadczyć że narasta problem przemocy skrajnej prawicy?

Nie łączyłbym tych zdarzeń, ze względu na … treść następnego pytania – czy Breyvik to skrajna prawica?? Pewnie taki sam, jak z drugiej strony Pim Fortuyn - ofiara „lewackiego” ataku terrorystycznego, który deklarował, że nie ma nic przeciwko ciemnoskórym imigrantom z krajów muzułmańskich, gdyż z wieloma spał … Każdy, kto przejrzał uważnie tzw. „Manifest Breyvika” i wie cokolwiek na ten temat musi odpowiedzieć, że nie. On tak pasuje do wygolonych skinów z wytatuowanymi ósemkami na powiekach, jak ja do konfesjonału. Breyvik to moim zdaniem nowa jakość, zarówno ze względu na „jego” eklektyczną ideologię, jak i rozmach operacji (połączenie zamachu bombowego a’la Mc Veigh ze strzelaniną a’la Harris & Klebold), oraz fakt, że nie był samobójcą, ktoś tu musiał się nieźle nagłówkować … Jest fundamentalna różnica między dewastowaniem tablic sprejem, a zabiciem z zimną krwią blisko 80 osób i miejmy nadzieję, że nasza rodzima „skrajna prawica” nigdy nie przekroczy linii oddzielającej zwykłego chuligana – amatora od zdeterminowanej jednostki zdolnej do precyzyjnego działania i że nikt nie zechce jej w tym dopomóc … Nie przekroczył jej np. Ryszard C. z Łodzi – choć zdeterminowany, to jednak nie potrafiący strzelać. Breyvik to zupełnie inny kaliber – tego typu działanie wymagało dużych inwestycji w „jego sprawę”. Mam wielką nadzieję, że jego poziom jest poza zasięgiem rodzimych socjopatów wyposażonych w silne przekonania polityczne i chęć do działania. Ponieważ jednak nie da się tego całkowicie wykluczyć, osobi i środowiska głoszące skrajne poglądy powinny stale pozostawać pod czujną „opieką” właściwych instytucji państwowych, by takiej osoby czy osób nie przeoczyć i nie dopuścić do podobnej tragedii w naszym kraju.

- Czy w ogóle można jeszcze mówić o ścisłych ideologiach wśród terrorystów, zważywszy na eklektyzm manifestu Breivika i czasem dość oryginalne koncepcje ideologiczne ugrupowań skrajnych ?Czy to się nie rozmywa , zwłaszcza na poziomie jednostek?

Jest dokładnie tak jak sugerujesz w pytaniu – nawet „ideologia” Al Kaidy ma dziś eklektyczny charakter, ewoluuje i dopasowuje się do współczesności, podobnie jak środki jej „przenoszenia” (jak np. internetowe komiksy, klipy, etc.). Moim zdaniem powinniśmy rzecz dokładnie przemyśleć – pojęcia ukute jeszcze w XIX wieku po prostu już nie dadzą się zastosować do analizy współczesności, stare klucze nie pasują do nowoczesnych, elektronicznych zamków … Musimy znaleźć nowe wytłumaczenia, a to oznacza także utworzenie nowych pojęć, skal interpretacji i klasyfikacji objaśniających dzisiejsze skomplikowane i zróżnicowane zjawiska, stanie na ramionach dawnych olbrzymów w naukach społecznych i politycznych już więcej nie wystarczy, czeka nas trudne zadanie podążania, ale już na własną rękę, drogą, którą wytyczyli, która jednak zmieniła się jakiś czas temu w globalną infostradę …

- Czy z Twojej perspektywy, Polska uniknęła jak dotąd dużego ataku terrorystycznego z powodu jakiś cech społeczeństwa, dobrej pracy służb, czy po prostu mieliśmy szczęście?

Na pewno skutecznym działaniom rodzimych grup terrorystycznych nie sprzyja nasza bylejakość – nam po prostu nic nie wychodzi tak jak trzeba, wystarczy popatrzeć na autostrady, potrafimy zniechęcić nawet Chińczyków, nacinając ich na ciężarówkach z piaskiem – może jest jak w dowcipie, że Polak jedną bombę by zgubił, a drugą zepsuł? … : ))) Ale już poważnie, na razie nie mamy rodzimych grup terrorystycznych, gdyż poziom konfliktu politycznego w Polsce jest umiarkowany i nie skłania do zachowań skrajnie radykalnych, a nikt nie jest zainteresowany w tej chwili w jego eskalacji. Na większe napięcia na tle narodowościowym musimy jeszcze trochę poczekać.

Przez długi czas nie byliśmy wartościowym celem dla Al Kaidy i jej franszyz, gdyż zamach w Warszawie to nie to samo, co w Londynie, Paryżu, Berlinie czy Madrycie, co jednak uległo, moim zdaniem, zmianie i o czym mówię w odpowiedzi na jedno z pytań. Jest to organizacja przyparta dziś do muru co może skłaniać jej liderów do chęci przeprowadzenia operacji na cele amerykańskie lub skupiska zachodnich Europejczyków w miejscach, gdzie ocenia się, że takie działanie może zakończyć się powodzeniem. Nie wiem jaka jest praca służb, wnioskuję jednak, że skoro do tej pory nic się nie stało, to znaczy, że musi być dobra i życzyłbym sobie tego także w najbliższej przyszłości … Wychodzi więc na to, że po prostu mieliśmy szczęście ; )))

- Czy dotyczy to także terroryzmu fundamentalistów islamskich?  

Patrz wyżej.

- Czy jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani, aby poradzić sobie ze skutkami potencjalnego ataku takiego jak w Madrycie czy Londynie ?

Jako społeczeństwo – tak, poradziliśmy sobie w końcu ze skutkami katastrofy smoleńskiej, co było czymś „na kształt” dużego zamachu, choć nikt bardziej niż my sami nie mógł się do niej przyczynić. Zapewne sprawnie urządzimy pogrzeby ofiar, powiemy wiele podniosłych słów, przez tydzień będziemy czuwać zjednoczeni w bólu przed grobami, a potem pokłócimy się o jakiś krzyż, a po ponad roku napiszemy raport, bo dopiero wtedy ktoś się zorientuje, że coś było nie tak, i w efekcie którego zwolnimy jednego ministra i dwóch pułkowników i może rozwiążemy BOA … Bardzo mi przykro, że muszę wypowiedzieć te gorzkie słowa, ale prawdziwy problem tkwi w tym, czy potrafimy takiemu nieszczęściu zapobiec i nie obciążać kolejny raz podatnika kosztem państwowych pogrzebów a kraju wystawiać na międzynarodową kompromitację? Jestem sceptyczny, ale czas pokaże .. Mam głęboką nadzieję, że po prostu nikt nie zdecyduje się, albo nie będzie w stanie, przeprowadzić zamachu w naszym kraju. Wolę nie myśleć co by było gdyby …

Dr hab. Ryszard M. Machnikowski, prof. nadzw. Uniwersytetu Łódzkiego , Wydział Studiów Międzynarodowych i Politologicznych

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!