Siła i honor w równoległych światach polskich specjalsów

BŁAŻEJ BIERCZYŃSKI: Czytając „Świat równoległy”, odniosłem wrażenie, że jest to swego rodzaju następstwo poprzedniej książki, „Swoją drogą”, dowodzące o twoim przejściu na kolejny etap ewolucji jako pisarza-podróżnika. W niej również w pewnym sensie ścierały się ze sobą dwa równoległe światy.

TOMASZ MICHNIEWICZ: „Swoją drogą” to bardzo osobista książka i po napisaniu takiego tekstu musiałem się jakoś odciąć, napisać coś zupełnie innego. Jedyną drogą naprzód dla podróżującego reportera jest zmierzenie się z najtrudniejszą formą, jaką jest reportaż literacki. To jest droga tylko w jedną stronę. Jeśli raz przejdziesz z relacji z podróży do reportażu, to nie ma już powrotu do opowieści typu „byłem tu, widziałem to, anegdotka, zabawna historia i szybka akcja”.

Powiedziałeś, że reportaż jest m.in. zerwaniem z szybkim, spłyconym opowiadaniem historii, dlatego idea „Świata równoległego” to m.in. zachęcanie czytelników prawdziwego podróżowania i pełnego przeżywania podróży. Ono zaś opiera się nie tylko na tym, gdzie zabiera nas przewodnik, ale przede wszystkim na tym, gdzie sami dotrzemy, także w kwestii wniosków. Jak to dokładnie wygląd z perspektywy reportera?

Reportera nigdy nie może satysfakcjonować pierwsze wrażenie z danego miejsca. Jeżeli wystarcza mu to, co widzi na dzień dobry, nie powinien raczej nazywać się reporterem. Na początku widzisz zawsze to, co ktoś chce ci pokazać, a nie to, co trzeba zobaczyć. Do każdego miejsca trzeba wracać, spotykać ludzi kilka razy w różnych sytuacjach, rozmawiać z nimi, widzieć zmiany w kraju na przestrzeni kilku lat. Wtedy dopiero dostrzegasz to drugie, trzecie dno, a za nimi kolejne. Osobiście nie pamiętam, żebym napisał tekst, z którego byłbym zadowolony, po pierwszej podróży do danego miejsca.

A czy nie masz wrażenia, że gdy obecnie pełniej podróżujesz, bardziej świadomie, chcesz docierać do istoty miejsca, to też jesteś przedstawicielem „świata równoległego” dla ludzi z drugiego końca świata? Oni są przyzwyczajeni do niedzielnych turystów, zadowalających się chińską pamiątką, selfie i oznaczeniem się w danym miejscu na fejsie, ty zaś pokazujesz im, że człowiek ze świata zachodniego nie musi być laikiem powierzchownie traktującym ich kulturę, ale kimś, kto chce ich faktycznie poznać.

W trakcie pierwszych podróży wystarcza ci sam fakt, że lecisz w inne, egzotyczne miejsce. Wtedy zwykle nie rozumiesz, że te różnice są dwubiegunowe. Ty też jesteś „kimś” dla tych, których tam spotykasz. Wiele osób na przykład irytuje, że w Afryce Subsaharyjskiej są traktowani jak chodzący bankomat. Ale jeśli wrócisz tam po 10 latach podróżowania, zrozumiesz, że nie jesteś chodzącym bankomatem, tylko reprezentantem pewnej cywilizacji, która bardzo w Afryce zrobiła (dobrego i złego, choć częściej złego), i że nie jesteś zawieszony w próżni. Zrozumiesz, jak jesteś tam postrzegany i dlaczego.

To jest kwestia przekroczenia granicy między naiwnym turystą a kimś, kto zaczyna rozumieć, że reprezentuje jakąś grupę i że ma kontakt z inną zbiorowością, a jednocześnie kimś, kto przez swój indywidualizm spojrzy na indywidualizm innych ludzi. Trzeba zrozumieć, że nie ma czegoś takiego, jak „Afrykanie” czy „muzułmanie”, ale że są setki rodzajów Afrykanów i setki rodzajów muzułmanów. Tak, jak są setki rodzajów Europejczyków. My bardzo lubimy odróżniać siebie od innych, np. Polak to nie Rosjanin, ale jak przychodzi do oceny innych kultur, to wrzucamy wszystkich do jednego worka. To, że w Afryce jest ponad pięćdziesiąt krajów i dwa tysiące języków, nie ma znaczenia. To są Afrykanie! Kropka! Czarny Ląd. Makumba i Kali.

A jak powstawał pomysł na książkę? Czy odwiedzałeś miejsca i spotykałeś ludzi już z wizją „Świata równoległego” w głowie, czy raczej z perspektywy, szukając wspólnego mianownika dla nowej książki, spojrzałeś pod kątem „światów równoległych” na swoje wcześniejsze podróże, doświadczenia, obserwacje? Czy jest jakiś klucz lub wzór za tym właśnie doborem tematów i miejsc?

Do „Świata równoległego” zbierałem materiały bardzo długo, choć na początku w ogóle nie wiedziałem, że ta książka będzie miała taki charakter. Trafiałem w jakieś miejsce i odkrywałem, że całkowicie odbiega od mojego wyobrażenia. Na początku było rozczarowanie, potem coraz więcej znaków zapytania i w końcu tematy pasujące do rzeczywistości, nie naszych oczekiwań. 

A kiedy przyszła świadomość, że świat chcesz opisać jako równoległy? Czy to było jakieś szczególne wydarzenie?

Nie, to jest proces, który zachodzi w każdym podróżującym, o ile nie jest naiwnym, idealistycznie patrzącym romantykiem czy backpackerem, który chce bujać się pod palmą i tyle. W momencie, gdy „egzotyczna inność” przestaje wystarczać, zaczynasz odczuwać potrzebę coraz lepszego rozumienia świata tam daleko. Wtedy się trzeba, najczęściej boleśnie, zderzyć z własnymi wyobrażeniami, oczekiwaniami, które nam wdrukowano. Bo celem tego wielkiego, globalnego przemysłu medialno-turystycznego, nie jest objaśnianie nam świata ze wszystkimi niuansami, ale sprzedawanie nam naszych własnych marzeń. Jeśli zabieram grupę turystów do Indii, to muszą zobaczyć kobietę w sari. Jeśli jej nie zobaczą, będą rozczarowani, bo to nie są Indie, po które przyjechali. „Świat równoległy” jest więc m.in. protestem wobec tego uproszczonego obrazu świata, który serwują nam media. 

W książce napisałeś, że z podróży wracasz coraz częściej z pytaniami niż z odpowiedziami. Mam wrażenie, że osobiście wolisz taki właśnie efekt, który sprawia, że nieustannie wątpisz, chcesz poszukiwać i odkrywać kolejne „światy równoległe”, kolejne ukryte dna pudełek. Ten brak odpowiedzi i mnogość pytań sprawia, że wciąż podróżujesz. Czy tak właśnie jest?

Nigdy nie wiem, czy to jest dopiero drugie, czy ostatnie dno. Dlatego ta książka nie daje żadnych odpowiedzi. Mój wydawca i redaktor maglowali mnie cały czas, żebym się ustosunkował. „Czy islam jest dobry, czy zły? Czy specjalsi są bohaterami, czy najemnikami?”. Oczekiwali zajęcia stanowiska. Nie zgodziłem się, bo kim ja jestem, żeby oceniać ludzi, o których piszę? Książka prezentuje różne miejsca, środowiska czy dane zagadnienia z różnych perspektyw. Jednak za każdym razem ocenę pozostawiam czytelnikom. 

Przykładem tego, że światów równoległych jest tak naprawdę więcej jest fakt, że sam Pakistan został pokazany z dwóch różnych pespektyw. To ilustruje wielowymiarowość kraju, jego bogactwo kulturowe, ale również dowodzi, że będąc w jednym miejscu odkryjemy coś, czego nie odkrylibyśmy być może w innym. I tutaj chciałbym cię zapytać, czy odkryty przez ciebie jeden ze „światów równoległych” był dla ciebie rozczarowujący? 

Tak, wiele razy. Zwłaszcza, gdy realizowałem materiały związane z masową turystyką i jej zapleczem. Za każdym razem byłem straszliwie rozczarowany tym, jaka jest przepaść między obrazem budowanym dla turystów a tym, co dzieje się na zapleczu. Działo się tak, gdy widziałem góry śmieci w Egipcie wywalane do morza pod osłoną nocy czy wysypisko na Malediwach rosnące z każdą godziną. Działo się tak, gdy rozmawiałem z ludźmi obsługującymi turystów i obserwowałem ich zachowanie, kiedy wieczorem napili się we własnym gronie i puszczały im hamulce, mówili swobodnie. Wychodziło wtedy na jaw, jak często są rasistami, jak często traktują swoich klientów niczym bydło do zaganiania. To jest ten moment, kiedy uświadamiasz sobie, że to ty jesteś tym bydłem, że to nie są jacyś abstrakcyjni „oni”, ale że to o tobie mówią. To było najbardziej rozczarowujące. 

W dwóch miejscach w książce, m.in. na samym jej końcu, wspominasz zdjęcie prezentujące umierającą z głodu sudańską dziewczynkę. Dziecko leży skulone kilkadziesiąt metrów od stacji żywienia, ale nie ma siły już iść dalej. Na fotografii widoczny jest także czekający na jej zgon sęp. Fotograf nie zaniósł dziecka do centrum pomocy, wykonał tylko zdjęcie. Przypomniało mi to fotografię Krzysztofa Millera, który uchwycił fotoreporterów, gdzieś w RPA, robiących zdjęcie martwemu człowiekowi, stojących nad zwłokami jak sępy. Gdzie jest granica między byciem tylko obserwatorem-reporterem, przekazującym historię, a byciem człowiekiem? 

Pamiętam to zdjęcie i mnie również nasunęło się porównanie tych fotoreporterów do sępów. To, o co pytasz, to stary jak świat dylemat reportera, a fotoreportera szczególnie. Obecnie jest bardziej zasadny niż kiedykolwiek, bo zmieniły się czasy. Gdy dawniej reporter jechał gdzieś daleko, najczęściej był jedynym człowiekiem, który mógł przekazać światu relację z jakiegoś konfliktu, głodu, katastrofy humanitarnej. Ale od tamtej pory minęło wiele lat, pojawił się Internet, pojawiły się smartfony. Arabska Wiosna nie potrzebowała reporterów. Sama się doskonale relacjonowała w sieci. Cały świat miał do wyboru setki tysięcy relacji prosto z ulicy. I jak w takiej sytuacji obronić tezę, że ty jako fotoreporter jesteś od tego, by dokumentować wydarzenia, informować świat, a nie pomagać ludziom, którzy tam cierpią? W dzisiejszych czasach ten dylemat jest ważniejszy niż był kiedykolwiek i ja osobiście na niego odpowiadam tak, że człowiekiem nie możesz przestać być nigdy. Dzisiaj nic cię nie usprawiedliwia, jeśli przedkładasz swoje pieniądze, sławę, nagrodę, zadanie od redakcji nad człowieczeństwo. To kwestia elementarnego humanitaryzmu. 

A wracając do zdjęcia Krzysztofa Millera – wyobraźmy sobie, że człowiek na tym zdjęciu nie jest martwy, jest umierający, ale można mu jeszcze pomóc. Ilu tam było fotoreporterów? 5, 10, 20? Jaką uniwersalną wartość ma fotografia wykonana przez każdego z nich, jeśli obok stoi 4, 9, 19 innych ludzi, którzy robią to samo zdjęcie? Czy któryś nie powinien odłożyć aparatu i pomóc temu człowiekowi? Wartość relacji maleje gwałtownie, jest bez znaczenia w obliczu ludzkiego życia i tragedii. 

Skoro mowa o wartości życia, w rozdziale poświęconymi basejumperom, piszesz, że nie do końca rozumiesz dlaczego ci ludzie tak chcą skakać, tak ryzykują. Jednocześnie stwierdzasz też, że i ciebie samego ciągnie na ciemną stronę. A czy to nie jest tak, że nawet po tej ciemnej stronie, w ramach tych „światów równoległych” szukasz po prostu dobra lub różnych odcieni, nie tylko czerni i bieli, i dlatego m.in. jeździsz w miejsca niebezpieczne, gdzie np. Talibowie wystrzelali wspinaczy?

Tym, co mnie pcha w te miejsca, jest chęć poznania i zrozumienia. Dlatego wybierając się w nie, nie mam gotowego założenia, np. że wejdę do obozu nepalskich maoistów, by pokazać jacy oni są super. Przecież nie wiem, czy tacy są. Ja tam chcę wejść i zobaczyć, jacy są naprawdę. Dopiero ta strona, którą poznam, stanie się treścią reportażu. Nie mogę mieć tezy od początku, bo nawet jeśli kiedykolwiek jakąś miałem, świat szybko mi udowadniał, że bardzo się myliłem. 

Nie zakładasz niczego z góry, ale to też daje ci pewną przewagę i myślę, że np. osadzeni w San Quentin więźniowie również to wyczuli. Dostrzegli, że przyszedłeś do nich niczego nie zakładając – byłeś reporterem, który przybył wysłuchać ich historii. Też miałeś takie wrażenie?

To prawda, ale to była wyjątkowa sytuacja, najtrudniejsza ze wszystkich, jakie przeżyłem. Takie podejście to nie była jakaś świadoma strategia. Po prostu byłem tam okrutnie spietrany i pierwszą myślą, jaka mi przyszła do głowy, gdy zobaczyłem pięciuset kolesi, którzy na mnie patrzą i gdy po moim wejściu zamilkł nagle cały dziedziniec, było: „Chryste Panie, jeśli nie będę po ich stronie, to oni mnie tu zadźgają!”. Tak więc to była raczej impulsywna decyzja, podyktowana strachem. 

A może to też był instynkt reportera?

Nie wiem tego, ale wiem, że gdybym tam poszedł z nastawieniem „wy bydlaki, ja teraz was wszystkich tu opiszę, jakimi wy jesteście zwyrodnialcami i jak dobrze, że tu siedzicie”, to bym stamtąd nie wyszedł żywy. To jest wyczuwalne od razu, choćby po charakterze pytań, czy po tym, jak jest prowadzona rozmowa. Więźniowie to nie są głupi ludzie. To często bardzo inteligentni goście, tylko żyjący tak, a nie inaczej. Błyskawicznie wpadłbym w kłopoty. Jeśli podróżujesz po takich miejscach, jak ja i robisz reportaże, a w dodatku robisz je incognito, nie jesteś oficjalnie dziennikarzem, bo władze nie mogą znać twojej tożsamości, to wymusza to bardzo ostrożne lawirowanie. Jak cię w Chinach raz złapią agenci bezpieczeństwa, to bardzo szybko nauczysz się dostosowywania do sytuacji. 

A czy był taki moment podczas podróży po niebezpiecznych miejscach, kiedy powiedziałeś sobie, to już koniec, że masz dosyć?

W samym San Quentin z dziesięć razy, a to było siedem lat temu. Wbrew powszechnemu wyobrażeniu, reporterka to nie jest wspinaczka wysokogórska, gdzie wiesz mniej więcej, na co się piszesz i co cię tam może zaskoczyć oraz jak to wygląda, więc podejmujesz świadomą decyzję. Nie, w mojej robocie jest tak, że niebezpieczna sytuacja najczęściej szybko i niespodziewanie się rozwija. Możesz sobie oceniać wcześniej ryzyko, ale to jest bez znaczenia, bo jedziesz sobie Karakorum Highway (droga w północnym Pakistanie, gdzie Tomek realizował jeden z materiałów – przyp. red.) i po 400 km orientujesz się, że jesteś w niebezpiecznym miejscu. Zdajesz sobie również sprawę, że zarówno w jedną, jak i w drugą stronę masz tak samo daleko, więc czy ci się to podoba czy nie, już jesteś w tej sytuacji, choć nawet nie zauważyłeś, kiedy się zaczęła. 

A czy jest coś, czego Tomek Michniewicz się boi najbardziej? Sytuacja, świadomość, coś czego byś nie chciał doświadczyć?

Ja się boję wielu rzeczy, jestem bardzo asekuracyjnym reporterem. Jeśli mogę unikać ryzyka, to go unikam. Najbardziej się boję tego, że postawię na złe karty. W mojej pracy co chwilę trzeba ważyć między sobą różne sprawy: dom, rodzinę, zdrowie, pieniądze, cel do osiągnięcia, temat do zrealizowania itd. Już parę razy było naprawdę blisko. Potem dwa dni siedziałem w hotelu, bo musiałem ochłonąć, zebrać się do kupy. Po prostu boję się tego, że któregoś dnia podejmę błędną decyzję, która będzie bardzo dużo kosztowała nie mnie, ale moich bliskich. Bo to oni ponoszą większość kosztów, a nie ja. 

Gdy mówiłeś o wrażeniach z San Quentin, przypomniała mi się scena ze „Świata równoległego” z drugiej relacji z Pakistanu, kiedy dokonano na twoich oczach rytualnego zabicia wielbłąda, związanego z religijno-kulturowymi uwarunkowaniami. Analogiczna rzecz miała miejsce w rezerwacie w Zimbabwe, gdzie kłusownicy rozstrzelali nosorożce z o wiele niższych pobudek, choć też uwarunkowanych kulturowo. Czy ta sytuacja nie wzbudziła twojego oburzenia na tyle, że miałeś dosyć odkrywania „światów równoległych”?

To była taka scena, że do końca wyjazdu nie tknąłem mięsa, podobnie jak inni członkowie grupy, z którymi podróżowałem. Część z nich do dzisiaj go nie je. Tylko tu właśnie znajduje się pułapka, w którą wpadłem, co zaznaczyłem też w książce. Taki mocny obraz robi ogromne wrażenie, ale czy przypadkiem podobnej sceny nie mógłbym opisać w polskiej rzeźni? Czy jest jakaś różnica? Nie, a dodatkowo u nas śmierć i cierpienie są tak naprawdę zadawane w moim imieniu, żebym mógł kupić mięso ładnie zapakowane i wystawione na półce w hipermarkecie. Czy jesteśmy za tę śmierć i cierpienie mniej odpowiedzialni? Nie, po prostu usuwamy ze świadomości najbardziej drastyczne aspekty tego procesu. Być może nawet tam w Pakistanie ludzie są uczciwsi niż my, bo tam przynajmniej wszyscy na to patrzą, są świadomi, na co się decydują, na co skazują zwierzęta. W każdej chwili każdy z nich może powiedzieć „Nie, nie będę tego jadł.”. Moi wegańscy przyjaciele polecają mi dokument „Earthlings”, twierdząc, że po jego obejrzeniu nie tknę żadnego mięsa – i przyznaję, że bronię się przed tym, bo by mi to zburzyło mój własny porządek świata. 

Ciąg dalszy wywiadu już we wtorek, 27 października.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!