Wywiad z Marcinem Kosskiem

- Na ile ważnym elementem zwalczania terroryzmu są operacje informacyjne? Jaka jest ich relacja do najbardziej medialnego, bo fizycznego zwalczania?

- Operacje informacyjne mają wielowymiarowy charakter, mogą być prowadzone zarówno w wymiarze defensywnym oraz ofensywnym, pośrednim lub bezpośrednim. Skala ich zastosowania jest zdecydowanie szersza. Stąd w działaniach antyterrorystycznych od zawsze miały i mają nadal charakter wiodący choć mniej znany, ponieważ prowadzone są w sposób niedostępny dla ich wychwycenia przez media. Relację pomiędzy prowadzeniem specoperacji informacyjnych a prowadzeniem klasycznych działań antyterrorystycznych ciężko określić w sposób wyraźny. Oba procesy mają zindywidualizowaną mentalność operacyjną, wymagają zupełnie innych cech od osób je realizujących, nawet gdy przyświeca im ten sam cel.

- Czy z perspektywy działań psychologicznych, "nowy" terroryzm („Al-Kaida 2.0„, „terroryzm sieciowy“, "opór bez wodza" ) stanowi nową jakość ?

- Chętnie posłuchałbym odpowiedzi na to pytanie od bardziej kompetentnej osoby ode mnie w przedmiocie badań nad terroryzmem. Ja wiem, że akcja powoduje reakcję, więc trudno byłoby stwierdzić, że w kontekście psychologicznym zmienność akcji nie powoduje zmiennej w reakcji. Jedyne co pozostaje niezmienne w tej układance to konstrukcja psychiczna człowieka. Ale jednocześnie nie wiem czy nowe oblicza terroryzmu przytoczone w pytaniu stanowią nową jakość ponieważ nie cechują się niczym, czego wcześniej by nie zakładano w analizach zagrożeń terrorystycznych. W tym wypadku warto również wziąć pod uwagę fakt, iż terroryzm to rodzaj walki i wcale nie musi być celem sam w sobie. Często organizacje terrorystyczne nie wiedzą kto jest rzeczywistym beneficjentem ich działań. Można przecież prowadzić ofensywne operacje wywiadowcze wykorzystując do tego grę ideologią danej komórki terrorystycznej, dozbrajając ją, udzielając wsparcia logistycznego oraz osłony politycznej. W tym miejscu warto byłoby określić granicę pomiędzy tym co potocznie określane jest jako organizacja terrorystyczna i tak rozumianymi aktami terroru, a prowadzeniem operacji wywiadowczych przez dane państwo przy pomocy kontrolowanych organizacji terrorystycznych. Z tego też powodu walka z terroryzmem nie może mieć końca i będzie miała charakter raczej trwały o zmiennym natężeniu, bo póki trwa ma polityczny sens.

- Czy Twoim zdaniem, działania przeciwterrorystyczne powinny stanowić lustrzane odbicie działań terrorystycznych - vide Izrael lub likwidacja Jandarbijewa?

- Jeśli mamy na myśli kontekst fizycznych operacji bezpośrednich to uważam, że ma to sens. W sensie operacyjnym aktywność taka wymaga określonych zdolności i możliwości operacyjnych danej służby. Najważniejsze w tym wypadku jest jednak podejście ideologiczne danego kraju w zakresie ochrony wewnętrznej jak i na zewnątrz. Silne ideologicznie kraje, o jasno określonej tożsamości narodowej bardzo pryncypialnie stosują takie metody i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W tak rozumowanej polityce działań antyterrorystycznych aktywność taka zasługuje na uznanie a nie potępienie.

- Jakie z Twojej perspektywy są najpoważniejsze dylematy i wyzwania związane z rolą HUMINT w działaniach przeciwko terrorystom?

- Globalizacja i wszechobecny konsumpcjonizm redukuje czynnik ludzki do minimum w bardzo wielu obszarach aktywności człowieka. Ta tendencja powoduje, że w wykonaniu ludzkim jakość ustępuje i nadal będzie ustępować prędkości. Procesor człowieka ma określoną prędkość i jakość działania jest w zasadzie przyporządkowana osi czasu. Maszyny dlatego pokonują w tym względzie człowieka, ponieważ oś czasu jest im najzwyczajniej obca. Błąd człowieka (wynikający z przymusu w dialektyce teraźniejszości) polegający na próbie dostosowania się do stale rosnącej prędkości maszyn, to założenie z góry skazane na porażkę. Mówię o tym dlatego, ponieważ wiele organizacji wywiadowczych zachłysnęło się możliwościami prowadzenia działań informacyjnych przy pomocy środków elektronicznych. Człowiek nie jest w stanie właściwie przetworzyć takiego ogromu informacji, i stąd wiele dość spektakularnych wpadek w tym względzie (WTC, czy ostatnie wydarzenia w Norwegii).

W działaniach wywiadowczych człowiek jest i będzie czynnikiem najistotniejszym, a ograniczanie jego roli wynikające z przytoczonej na wstępie tendencji jest bardzo ryzykowne, choć zapewne stanowi duże ułatwienie. O wiele łatwiej jest przecież kupić sprzęt do prowadzenia wywiadu elektronicznego niż znaleźć kandydatów o określonych predyspozycjach psychicznych i wykształcić ich w zakresie psychologicznych działań specjalnych, bez których prowadzenie Humint jest bezcelowe. Rola Humint będzie się zwiększać wprost proporcjonalnie do postępu technicznego w rozwoju urządzeń służących do komunikacji. Postęp technologiczny jest tu bowiem zbieżny z możliwościami kontroli operacyjnej procesów komunikacyjnych, co spowoduje powrót do naturalnych metod komunikacji (rozmowy bezpośrednie lub prowadzone przez kurierów – pomijające urządzenia elektroniczne). Ta tendencja wymusi aktywizowanie roli Humint, i w tym kontekście maszyny przegrają z inteligencją człowieka, zajmą właściwą dla nich rolę, dopełniającą wiedzę i możliwości człowieka, a nie na odwrót.

- Czy w tym aspekcie, można mówić o swoistej "agenturze wpływu" działającej na kierunku zwalczania terrorystów, czy jest to tylko gromadzenie informacji?

- Prowadzenie agentury wpływu to niewielka część metod prowadzenia aktywności wywiadowczej wewnątrz organizacji terrorystycznych, nie nastawiona jednak z definicji na poszerzanie zasobów informacyjnych, a raczej na inspirowanie do określonych działań, wpływanie na ocenę reaktywną, etc.- Wracając do zwalczania bezpośredniego, jakie znaczenie ma oddziaływanie psychologiczne w kierunku motywacji operatorów - czy to już nie jest forma psychomanipulacji w kierunku....potocznie mówiąc "żywego robota do likwidowania"? - Nie zaobserwowałem przez prawie 20 lat mojej aktywności zawodowej, aby operatorów trzeba było motywować do realizowania stawianych im zadań. Ludzie ci, już na etapie decyzji o przyjęciu do formacji antyterrorystycznych cechują się odpowiednim stopniem motywacji. Zastosowanie specjalistycznych technik psychologicznych w procesach treningów taktyczno – bojowych ma oczywiście bardzo duże znaczenie, ale raczej w udoskonaleniu zdolności adaptacyjnych w warunkach operacyjnych.

- Czy w obszarze psychologicznej walki z terrorystami , znaczenie może mieć płeć? Zarówno terrorystów, jak i ich zwalczających?

- Oczywiście, że tak. Warto jednak mieć na uwadze, że płeć fizyczna nie zawsze tożsama jest z płcią psychiczną, a współcześnie jest to coraz wyraźniejsza tendencja. Kobiety już od dłuższego czasu wykazują się szczególną aktywnością w obszarach dotychczas zarezerwowanych dla mężczyzn. Wykorzystywanie kobiet do zamachów samobójczych można wskazać za przykład tej specyficznej ewolucji. Co do uczestnictwa kobiet w operacjach antyterrorystycznych, to ich zastosowanie widzę jedynie w takich działaniach o charakterze informacyjnym. W grupach bojowych jednostek AT ich udział jest z wielu względów wykluczony.

- Czy w Polsce dostrzega się problem psychologicznego aspektu działań antyterrorystycznych?

- Nie. Z wielu powodów. Przede wszystkim nie ma w Polsce kierunku studiów psychologicznych o jej ofensywnym charakterze. Przyjęta etyka zawodowa nie zezwala na wykorzystywanie wiedzy psychologicznej ze szkodą dla człowieka i programy nauk akademickich są regulowane zgodnie z tą zasadą. To zrozumiałe w sensie akademickim, ale w sensie nauk operacyjnych to bardzo duża strata, ponieważ klasyczne studia akademickie z psychologii w żadnym stopniu nie przygotowują do pracy w tego typu strukturach, powiem więcej – raczej przeszkodą jest ich etyczny wymiar w zderzeniu z rzeczywistością, wobec której trzeba reagować. Aż się prosi o utworzenie tego typu kierunków zamkniętych. Analizując polską scenę polityczną, medialną, etc. można dojść do wniosku, że inne kraje są bardzo aktywne na naszym terenie w stosowaniu technik psychologii ofensywnej. Tak rozumowana dywersja intelektualna jest również działaniem terrorystycznym prowadzonym na naszym terenie, wymierzonym bezpośrednio w państwo polskie. Tarcza zabezpieczająca Polskę przed specoperacjami psychologicznymi (również forma działań terrorystycznych) wymierzonymi w ideologiczne korzenie polskości niestety nie istnieje.

- Czy po dekadzie wojny z terroryzmem, szeregu szkoleń w wielu częściach świata, w których miałeś swój udział - czy sądzisz że jesteśmy przygotowani na ewentualną konfrontację? Zarówno z fundamentalistami islamskimi i samotnikami pokroju sprawcy zajść w Norwegii?

- Bardzo bym tego sobie życzył, jednak póki co, najdoskonalej prezentujemy się w spektakularnych pogrzebach.

Marcin Kossek - Dyrektor Generalny ATPS Ltd ( www.atps.pl ), profesor Katedry Psychologii Praktycznej MKA w Kijowie, doktor nauk psychologicznych.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!