GROM od środka

Świetnie odniósł się do tego w swej przedmowie do tej książki Wojciech Brochwicz (adwokat, były oficer kontrwywiadu, były wiceminister spraw wewnętrznych nadzorujący GROM): „Dobrze, że powstała ta książka. O Kisielu, Bisie, Wodzu, Redim, Hansie i wielu innych ich kolegach. O pułkowniku G. i o ich Dowódcy. O żołnierzach GROM-u. O pocie, łzach i o krwi. Niech ją przeczyta każdy, kto jest ciekaw, jak po drugiej stronie medialnego lustra, a raczej na szarej jego krawędzi, wygląda prawdziwe życie. Co czują operatorzy jednostek specjalnych i jaka jest cena płacona przez nich za takie właśnie życie”.

Specjalnie dla naszych czytelników „Kisiel” odpowiedział na trochę więcej niż trzynaście pytań dotyczących jego wspomnień i służby w JW GROM:

SPECIAL OPS: Zacznijmy od selekcji - z reguły mówi się, że tak naprawdę przechodzi się ją „głową, a nie nogami”, podkreślając aspekt psychologiczny tego procesu. Czy jednak nie wynika to z faktu, że uczestnicy - mając świadomość, że szansę na sukces daje tylko wysoki poziom sprawności fizycznej - przystępują do selekcji odpowiednio przygotowani, a klucz do jej ukończenia to jednak ponadprzeciętna kondycja, a dopiero na drugim miejscu wytrzymałość psychiczna, przekładająca się na zdolność działania przy obciążeniach i nie poddawanie się?

Kisiel: To prawda, ponieważ do selekcji trzeba być bardzo dobrze przygotowanym kondycyjnie, rozchodzonym, posiadać właściwy poziom ogólnej sprawności fizycznej. Ale równolegle do tego bardzo istotna jest kondycja psychiczna i siła charakteru. Można to porównać do zawodów sportowych: konieczne jest jak najlepsze przygotowanie fizyczne, jednak wielokrotnie wynik zależy od nastawienia i wytrzymałości psychicznej. Często jest tak, że uczestnicy selekcji są świetnie przygotowani  pod względem fizycznym, ale podobnie jak podczas maratonu, po pewnym czasie nadchodzi moment słabości i wtedy w głowach części z nich coś pęka, zaczynają się zastanawiać, czy to, o co walczą, jest im potrzebne, czy muszą się aż tak męczyć, może w dotychczasowej jednostce nie służy się źle, więc po co tak się katować. I wtedy się poddają.

A instruktorzy cały czas czuwają - gdy widzą, że z kimś jest w danym dniu trochę gorzej, potrafią sprawdzić, czy potrafi on przełamać słabość i poradzić sobie z samym sobą. Wszystko po to, żeby oddzielić najmocniejszych od słabszych. Równowaga między „fizyką” i stanem umysłu jest najważniejsza, bo kluczem do sukcesu podczas selekcji jest połączenie kondycji fizycznej z odpowiednim nastawieniem mentalnym i odpornością psychiczną. To one przekładają się na wewnętrzną siłę i mimowolną presję, żeby mimo wyczerpania fizycznego pokazać instruktorom, że da się radę, że się przejdzie,  zwłaszcza gdy jest się już blisko końca. To jest nieodzowne.

SO: Który etap selekcji lub które zadania zapamiętałeś jako najtrudniejsze? Co wykluczyło największą liczbę uczestników?

K: Najtrudniejszy jest etap końcowy, gdy jest się już bardzo wyczerpanym fizycznie i czuć niedostatki snu. Ale bardzo trudny jest także już drugi dzień selekcji, gdy po przetrwaniu pierwszego ma się świadomość, jak będzie ciężko, zaczyna się czuć pierwsze przeciążeniowe bóle stawów, pojawiają się zakwasy mięśni i obtarcia. Wtedy zadajesz sobie pytanie: „Przecież to dopiero drugi dzień, jeszcze tyle następnych, czy dam radę, czy jest sens brnąć w to dalej?”. Wtedy bardzo ważna jest zdolność do przełamywania słabości i wątpliwości. Nie można zastanawiać się, czy się wytrzyma - sam także przeżywałem takie chwile zwątpienia w związku z poważnym obtarciem, ale po prostu starałem się przestać o tym myśleć.
Bardzo duże znaczenie ma pogoda, która często stanowi czynnik osłabiający nie tylko fizycznie, ale także niszczący morale.

Podczas mojej selekcji musiałem zmagać się z bardzo niską temperaturą. Już podczas pierwszej nocy w miejscu wyznaczonym na obozowanie spadła do minus dwudziestu kilku stopni. Chociaż spora część uczestników miała nowoczesne buty i goreteksową odzież, wielu z nas nie posiadało nowoczesnego wyposażenia, a jedynie to, co używaliśmy w swych dotychczasowych miejscach służby - w moim przypadku: w 1. Pułku Specjalnym Komandosów. Jako młody stażem żołnierz nie dysponowałem niczym szczególnym, dlatego nie było lekko, ale z drugiej strony, byłem przyzwyczajony do posługiwania się w terenie takim sprzętem, jaki wydawano wówczas w Lublińcu. Zostałem jednak bardzo zaskoczony tak dużym spadkiem temperatury w pierwszą noc w tym rejonie Bieszczadów i z tego względu trudno było odpocząć. W następne wiedzieliśmy już, że kosztem odpoczynku trzeba rozpalić i utrzymywać na zmiany ogień, który pozwoli przespać się w znośniejszych warunkach, choć krócej. Pogoda zawsze stanowi czynnik męczący dodatkowo: w zimie zimno, podczas selekcji jesiennych i wiosennych deszcze, podczas letnich gorąco grożące odwodnieniami, udarem, a dodatkowo komary.

Po Szkole Chorążych i pierwszym okresie służby w 1. Pułku byłem świetnie przygotowany marszowo, więc pokonywanie przez wiele godzin długich dystansów w trudnym terenie nie sprawiało mi problemów, ale właśnie długi, intensywny  marsz ze zdobyciem dwóch wysokich szczytów w drugim dniu wykluczył największą liczbę uczestników. Później odpadali już tylko pojedynczy, zazwyczaj w wyniku jakichś błędów, np. przeprawienia się w butach przez San. Kto mimo zmęczenia potrafił myśleć, ten mógł uniknąć takich błędnych decyzji. Po odpowiednim przygotowaniu fizycznym najważniejsza rzecz to myśleć – bo instruktorzy nie podpowiadają, jak działać, tylko obserwują, czy uczestnik myśli, co robi.

SO: Proces selekcji w ciągu ponad 20 lat historii Jednostki podlegał różnym modyfikacjom. W jakim kierunku poszły zmiany od czasu Twojej?

K: Selekcja praktycznie stale ulega zmianom. Każda jest inna, poczynając od zmian tras, bo nie wszystkie mają miejsce w Bieszczadach. Jeśli komuś po zobaczeniu jednej selekcji wydaje się, że już wie wszystko, to jest w błędzie. Oczywiście, daje to ogólną wiedzę, jak może wyglądać ten proces i o co w nim generalnie chodzi, ale start w kolejnej to tak, jakby stanąć w wejściu do dużego pokoju, w którym jednak nie wiadomo, na co się trafi. Każda selekcja ma przede wszystkim, poza wyłowieniem odpowiednio sprawnych i wytrzymałych ludzi, pokazać, czy potrafią oni myśleć w czasie działania.

Jeśli kandydaci wiedzieliby, jak będzie przebiegać, to przygotowaliby się dokładnie pod tym kątem i byłby to schemat do fizycznego zaliczenia, a nie selekcja. Każdy dzień, każda godzina mają być zaskoczeniem – instruktorzy mogą wtedy ocenić, czy ochotnik rzeczywiście się nadaje, czy jest rozwojowy, czy to tylko „koń”, który prze naprzód. Takie główne założenia są stałe – stworzyć wymagające sytuacje, które pozwolą ocenić nie tylko fizyczne cechy kandydatów, ale także jego charakter i zdolności do myślenia w trudnych i zmiennych warunkach. Stwierdzić, że może ma tym etapie pewnych umiejętności nie posiada, ale widać, że może je wykształcić, czy też potrzebuje jeszcze czasu, żeby nabrał wiedzy i doświadczenia, np. na jakichś kursach.

SO: Przeskok z realiów (sprzętowych, szkoleniowych, organizacyjnych) Wojska Polskiego połowy lat 90., nawet jeśli była to jednostka specjalna wojsk lądowych, do tak nowoczesnej i opartej na najlepszych zachodnich wzorach formacji, jaką jest GROM, musiał być wówczas pewnym szokiem?

K: Szokiem było nawet pierwsze zetknięcie się z Jednostką, wejście do niej. Pierwsze wrażenie: nie widzę żadnych żołnierzy – większość napotykanych wewnątrz osób jest po cywilnemu, tylko z jakimiś identyfikatorami. Inne było prawie wszystko, począwszy od liczby i jakości sprzętu oraz treningów, ale przede wszystkim podejście i stosunki, nie tak formalne jak w armii. Inny styl i sposób stawiania zadań oraz dowodzenia, oparte na koleżeństwie.

W Szkole Chorążych i Pułku otrzymywałem polecenia w trybie rozkazującym, a rozmowa z przełożonymi miała formę raportowania – w GROM-ie odbywało się to bardziej nieformalnie, dowódcom chodziło o to, żebyśmy dobrze zrozumieli zadania. Po kursie bazowym zobaczyłem, jak wygląda planowanie operacji w tej Jednostce – to była zupełnie inna jakość przygotowania działań. W armii z czasów Układu Warszawskiego mówiło się, że grupa specjalna może być jednorazowego użytku, tu: „nikogo nie zostawiamy”. Ale wiele rzeczy ze „starej szkoły” też było dobrych i do wykorzystania, np. wiele umiejętności związanych z taktyką zieloną okazywało się na dobrym poziomie, w Szkole Chorążych zostałem dobrze przygotowany, a w Pułku wystarczająco udoskonaliłem także te związane z topografią i terenoznawstwem – w tych i paru innych dziedzinach wcześniejsze miejsca służby dały mi bardzo mocne podwaliny.

Ponieważ ludzie przychodzili wtedy do GROM z różnych jednostek i resortów, o różnych specyfikach, wnosili różne umiejętności. Policyjni antyterroryści reprezentowali wówczas o wiele wyższy poziom np. w CQB, ale musieli włożyć więcej wysiłku i zaangażowania w poznanie zielonej taktyki – tacy jak ja, wywodzący się z WP, czarnej. Wszyscy przechodzili kurs bazowy według tego samego programu, ale był on tak dobrze zorganizowany i metodycznie prowadzony, że dawał każdemu możliwość opanowania wszystkich niezbędnych umiejętności. Oczywiście, podczas szkolenia w zakresie taktyki zielonej dla mnie jako żołnierza działań specjalnych wszystko było bardziej jasne i klarowne, a przez to łatwiejsze, niż dla tych, którzy nie mieli takich doświadczeń. Przewidziano jednak dość czasu, żeby i oni doszli do niezbędnego poziomu. Wkład instruktorów był najważniejszy, ale pomagaliśmy sobie także nawzajem – jeśli ktoś był lepszy od kolegów w którejkolwiek dziedzinie, to po zajęciach podpowiadał pozostałym, jak poprawić jakieś kwestie – te dodatkowe rozmowy, omówienia we własnym gronie, pomagały również  tworzyć prawdziwy kolektyw.

SO: Pierwsze sekcje „wodne” powstały najpierw w ramach Zespołu A – czy Zespół B zorganizowano głównie z należących do nich operatorów, czy też większość pozostała w A, a do nowego zespołu przeszli tylko instruktorzy i najbardziej doświadczeni w tej dziedzinie?

K: Koledzy z tych pierwszych sekcji wodnych w Zespole A budowali wcześniej podstawy „wody” i włożyli wysiłek w równanie do takich specjalistów w tej dziedzinie, jak brytyjski SBS. To oni pomagali w tworzeniu i szkoleniu B, przekazywali posiadaną wiedzę, a kilku od razu przeszło do nowo formowanego oddziału. Na bazie ich doświadczeń budowano nowy zespół, w całości posiadający wodną specjalizację. Z reguły pełnili funkcję instruktorów, ale ponieważ byli starsi i powoli szykowali się do odejścia na zasłużony odpoczynek, Zespół trzeba było uzupełnić w większości nowymi ludźmi. Oczywiście, zgodnie z programem szkolenia Jednostki musieliśmy najpierw przejść identyczny dla wszystkich kurs podstawowy, do którego w naszym przypadku dołożono elementy z taktyki niebieskiej. Dopiero po opanowaniu kompletnych umiejętności na lądzie, rozpoczęło się intensywne szkolenie wodne.

SO: Z jakich jednostek lub formacji wywodziła się większość Twoich kolegów, trafiających „na wodę”?

K: Z najróżniejszych: ogólnie była przewaga wojskowych, ale wówczas nabór był otwarty także dla chętnych z policyjnych jednostek specjalnych. W sumie na moim kursie bazowym reprezentacje były stosunkowo zrównoważone: po kilku z policji, kilku kolegów z Lublińca, kilku z Formozy i dość liczna grupa z jednostek rozpoznawczych WP. W książce wspominam, że wojskowym nie było łatwo przenieść się do GROM-u, ale to zrozumiale, że inne jednostki, w tym 1. PSK, nie chciały tracić swoich najlepszych ludzi.

SO: Czy w Zespole B wszyscy operatorzy są płetwonurkami bojowymi przygotowanymi do działania z aparatami o obiegu zamkniętym?

K: Wszyscy, ponieważ żeby być pełnoprawnym operatorem, trzeba posiadać kwalifikacje płetwonurka bojowego (dawniej płetwonurka kolejnej klasy według liczby wynurkowanych godzin i doświadczenia, obecnie młodszego, a następnie starszego płetwonurka bojowego). Wymaga tego część taktyki, choć oczywiście nie wszystkie zadania i nie dla wszystkich związane są z działaniem pod wodą. A jak wiadomo, nurkowanie bojowe znacznie różni się od zwykłego, nawet to z aparatami o obiegu otwartym, od którego się zaczyna. Korzystanie z „obiegów zamkniętych” to już całkowicie wyższa szkoła jazdy.

SO: Czy operatorzy pozostałych Zespołów, niemających „wodnej” specjalizacji, także zapoznają się w jakimś zakresie z „niebieską taktyką” i przechodzą szkolenia nurkowe, w tym z obiegiem zamkniętym?

K: Tak, w ramach szkolenia bazowego i szkoleń planowych w ciągu roku koledzy z Zespołu Bojowego A przechodzą m.in. zajęcia z taktyki niebieskiej. Chodzi o to, by w razie potrzeby mogli ewentualnie wspierać „Wodę” w działaniach typowych dla niej. Niektórzy z nich przechodzą w związku z tym również szkolenie nurków bojowych – także z zakresu nurkowania z obiegiem zamkniętym.

SO: W swych wspomnieniach wielokrotnie piszesz o wspólnych ćwiczeniach z US Navy SEAL – trenowaliście także z innymi jednostkami o morskiej specjalizacji, np. z brytyjską SBS, od której czerpano pierwsze wzory? Które z nich i czym zrobiły na Tobie szczególne wrażenie?

K: Podczas mojej służby w Zespole B GROM większość ćwiczeń faktycznie odbywaliśmy z sealsami. Kontakty z SBS, wzajemne wizyty były wcześniej i później, ale ja akurat nie miałem okazji trenować z Brytyjczykami, choć moi koledzy byli w Pool. Pewnie uwarunkowane to było tym, że nie zawsze udaje się dwóm jednostkom zgrać terminy (akurat wtedy miałem urlop). Oni dużo wyjeżdżali za granicę, są urlopy i inne przedsięwzięcia, które utrudniają znalezienie dwóm jednostkom z różnych krajów luki na wspólne zamierzenie w tym samym czasie.

Pierwsze nauki dla „wody” pobraliśmy od SBS, ale wraz z późniejszymi, od sealsów, nie stały się one jedynie wzorami do kopiowania. Oni dali bazę, na podstawie której rozwijaliśmy się, odpowiednio do naszych warunków, czy możliwości sprzętowych, bo nie mieliśmy aż takich jak Navy SEAL czy SBS, zwłaszcza na początku. Niektóre brakujące elementy trzeba było umieć zastąpić, dopóki nie udało się ich uzupełnić.

Nasza taktyka i sposoby działania stanowiły raczej ewoluującą kompilację najbardziej przydatnych, sprawdzonych rozwiązań zaczerpniętych od zagranicznych partnerów, które udoskonalaliśmy i modyfikowaliśmy, oraz uzupełnialiśmy o techniki typowo gromowskie, które potem z zainteresowaniem podglądali nasi koledzy zza oceanu i z Wysp. Na jednym ze spotkań warsztatowych z jednostkami europejskimi ich przedstawiciele również bardzo podpatrywali, jak działamy, podpytywali, czy możemy pokazać im jeszcze coś więcej, może dlatego, że mieliśmy też już pewne doświadczenia z misji w b. Jugosławii. Osobiście uczestniczyłem w typowo morskich ćwiczeniach międzynarodowych, m.in. z Niemiec, Holandii i Norwegii. Pamiętam, jak podczas nich niektóre uznane zachodnie jednostki bardzo namawiały nas, żeby przyjeżdżać do nich i razem trenować. Niestety, nie zawsze mogliśmy skorzystać z takich zaproszeń, gdyż nie pozwalał na to cykl szkoleniowy, niezbędny do utrzymania topowej formy. Nas z kolei odwiedzali oprócz Navy SEAL m.in. partnerzy  z Delty.

Nie chciałbym przytaczać konkretnie, co jakie było w poszczególnych jednostkach, z którymi się zetknąłem, ale jeśli koniecznie miałbym wyróżnić którąś, to niewątpliwie wskazałbym Navy SEAL, chociażby dlatego, że z nimi najwięcej ćwiczyłem i działałem. Dla mnie to topowy przedstawiciel rodziny najlepszych sił specjalnych, są bardzo dobrze wyszkoleni i doświadczeni, a co jest dobre, to warto naśladować. Za moich czasów w GROM już nie tylko uczyliśmy się jednak od innych, ale osiągnęliśmy status partnerów – uczono się także od nas. Wymienialiśmy się już doświadczeniami w zakresie zaawansowanych technik, zarówno szturmowch, jak i w zakresie planowania operacji. Dlatego potem wiele procedur i rozwiązań taktycznych okazywało się bardzo zbliżonych i potrzeba było naprawdę niewiele czasu na wejście razem do działania. Nie musimy mieć żadnych kompleksów – oni dobrze znają naszą wartość i dlatego chcą z nami trenować i uczestniczyć w operacjach bojowych. Oni nie przyglądają się nam, żeby dopiero ocenić, czy w ogóle potrafimy coś na ich poziomie, lecz zagłębiamy się wspólnie w niuanse podnoszące jakość działania obu stron na najwyższy poziom. A to oznacza, że ogólny kierunek jest dobry.

SO: Jak na jednostkę o profilu kontrterrorystycznym większość kontaktów GROM z Navy SEAL to treningi i współpraca z zespołami o charakterze ogólnym, a nie wyspecjalizowanym SEAL Team Six/Devgru...

K: NAVSPECVAR to zespół specjalizujący się w ratowaniu zakładników (HR), ale wykonuje także wiele operacji (DA, SR) identycznych jak pozostałe SEAL Teams – i odwrotnie rzecz biorąc, w Iraku inne zespoły otrzymywały takie same zadania DA związane z chwytaniem najgroźniejszych terrorystów, jakie wykonywała tam „Szóstka”. Mieliśmy tam kontakt z ich przedstawicielami i okazało się, że w zasadzie korzystamy z prawie takich samych procedur. To, że nie współdziałaliśmy bojowo akurat z tym zespołem, wynikało głównie z rozmieszczenia poszczególnych jednostek, przydzielonych rejonów działania i podporządkowania. Podobnie było tam z brytyjskimi siłami specjalnymi czy amerykańską Deltą, które po prostu operowały w innej strefie. Inne teamy Navy SEAL, z którymi bardzo dużo współpracowaliśmy, choć nie mają jako zasadniczej specjalności HR, są również bardzo dobrze wyszkolone i pracowało się z nimi rewelacyjnie.

SO: Po tylu kontaktach z sealsami, czy możesz powiedzieć, że mimo poziomu osiągniętego przez GROM są kwestie, w których możecie im czegoś zazdrościć?

K: Jasne, choć oczywiście tylko w zdrowych kategoriach. Przede wszystkim jako jednostka z sił zbrojnych światowej potęgi mają większe możliwości budżetowe, szybko spływa do nich najnowocześniejszy sprzęt, szybciej mają dostęp do najbardziej zaawansowanych technologii, szybciej mogą przetestować i wdrożyć to co najlepsze z górnej półki. Choć byłbym nieuczciwy, gdybym wyciągał z tego wnioski, ze o nas nie dbano, bo i GROM nie ma się czego wstydzić, np. używane przez nas francuskie aparaty o obiegu zamkniętym uznawane są za nowocześniejsze niż Drägery, z których korzystają płetwonurkowie Navy SEAL.

SO: Najwięcej akcji podczas operacji irackiej wykonywaliście z sealsami. Współdziałaliście również bojowo z innymi jednostkami specjalnymi?

K: Większość faktycznie z Navy SEAL, ale także z zaczątkami irackiej jednostki specjalnej, która dopiero rozwijała się pod okiem sealsów i naszym. Jedna z operacji miała zostać przeprowadzona wspólnie z Deltą – ale żeby się nie powtarzać, odsyłam do odpowiedniego rozdziału książki, w którym jest szerszy opis, jak to się zakończyło i kto był (bardzo ważnym  i niebezpiecznym) celem. W Iraku nie współpracowaliśmy z SAS czy SBS, gdyż Brytyjczycy zasadniczo nie operowali w naszej strefie, lecz bardziej na północ, gdzie także mieli bardzo dużo roboty – my byliśmy w amerykańskiej. Zespół A działał tam stale z 5. Special Forces Group, w związku z czym i nam zdarzało się współpracować z „Zielonymi Beretami”.

SO: Czyli w Iraku uczestniczyliście także w działaniach prowadzonych wspólnie z Zespołem A?

K: Tak, bardzo często. W ogóle nasze dwa ówczesne zespoły nie pracowały osobno, lecz bardzo często należące do nich sekcje były wymieszane i pomagaliśmy sobie nawzajem w wielu operacjach, prowadząc je wspólnie.

SO: Dobrze się stało, że w swej książce odniosłeś się m.in. do – wynikającego z niewiedzy i uproszczeń – niezrozumienia zabiegów GROM o niepodporządkowanie Waszej Grupy Bojowej Polskiemu Kontyngentowi Wojskowemu w Iraku. Mógłbyś wyjaśnić tę kwestię także naszym czytelnikom?

K: Cieszyliśmy się, że nie zostaliśmy podporządkowani pod PKW, tylko weszliśmy w skłąd koalicyjnych sił specjalnych, ponieważ to były początki misji polskiego kontyngentu. Pojechały jednostki konwencjonalne, dopiero tworzyła się strefa ich odpowiedzialności, kontyngent wojsk lądowych i elementy je uzupełniające dopiero poznawały specyfikę działań w Iraku. To był dla nich czas uczenia się wszystkiego i wtedy na pewno z włączenia nas do PKW wyniknęłyby kłopoty. Oni mieli dość swoich, nie było jeszcze DWS, nie znali naszej specyfiki, nie wiedzieliby, jak najlepiej wykorzystać nasze możliwości. Pojawiłyby się problemy logistyczne i sprzętowe w wielu dziedzinach, poczynając od pojazdów dla nas – pamiętajmy, że podstawowym typem był wtedy w WP wiadomo jaki honker.

Szczególny problem dotyczyłby komórki zajmującej się planowaniem i rozpoznaniem, która musiałaby pracować na naszą korzyść. Amerykanie takie komórki mieli, mieli także wydzielone dla sił specjalnych środki lotnicze z całą machiną odpowiedzialną za koordynację naszych działań z lotnictwem (śmigłowcami do przerzutu, wsparcia i medevac, gunshipami, bezpilotowcami rozpoznawczymi). Dzięki temu mogliśmy operować z pełnym rozmachem, a nie czekać, że kiedyś PKW okrzepnie i nam to umożliwi. Wtedy po prostu nie nadszedł na to jeszcze odpowiedni czas, ale od tamtej pory wiele się zmieniło. Wiadomo, że podległość pod PKW ograniczyłaby również nasze kontakty z amerykańskimi siłami specjalnymi, a to odbiłoby się na ilości i jakości wymiany bardzo cennych doświadczeń, zobaczenia wyższego poziomu konstruowania operacji specjalnych (bo na poziomie wykonawczym byliśmy na tym samym poziomie), nie udałoby się nam także tak dobrze i szeroko pokazać partnerom zagranicznym.

SO: Przy okazji warto także, w ślad za tym, o czym wspomniałeś na łamach książki, obalić skrajnie niesprawiedliwe plotki o „difakowcach”.

K: Pamiętam te przykre oskarżenia na łamach pewnych gazet, o  rzekomym przesiadywaniu nicnierobiących gromowców na stołówkach (difack) przy kawie. A wszystko z powodu  nieznajomości działań specjalnych, z reguły prowadzonych nocą i z oczywistych względów jak najbardziej utajnionych. Inni mieszkańcy campów zazwyczaj nie widzieli, jak bardzo dużo robiliśmy, i że gdy oni są w środku aktywności dziennej, nasi operatorzy dopiero zwlekają się z łóżek po krótkim śnie, po całonocnej akcji – stąd nieprzychylne postrzeganie z ich strony. Poza tym odróżnialiśmy się wyglądem, mniej formalnym stylem co nie zawsze było przyjmowane ze zrozumieniem. Dlatego nie jestem zwolennikiem umieszczania zbyt wielu rodzajów wojsk razem, bo czasem jest to źródłem niepotrzebnych  animozji.

SO: Direct Actions w Faludży to chyba najbardziej wyraziste działania bojowe, których opisy w Twoich wspomnieniach powinny przekreślić złośliwe komentarze, że sukcesy GROM w operacji irackiej to tylko zdobycie terminalu naftowego i desant na tamę, które okazały się niebronione...

K: Przeprowadziliśmy bardzo dużo niebezpiecznych operacji i wielokrotnie byliśmy pod ogniem. Opisałem akcje w Faludży dlatego, że to było miejsce okryte szczególnie złą sławą  i mocna rozgrzewka, jak na początek. Nie zawsze jednak o powadze operacji i stopniu ryzyka świadczy to, czy doszło do intensywnej walki. Podczas pozornie mniej niebezpiecznych działań najmniejszy błąd czy rozkojarzenie mogły także bardzo dużo kosztować, tak jak np. gdy musieliśmy operować w biały dzień w Bagdadzie, na oczach wielu Irakijczyków. Każda akcja jest specyficzna, a szczęście również jest bardzo ważne (opisałem pechowy przypadek SAS, który w zasadzie miał się przytrafić nam). Nigdy nie działaliśmy schematycznie, a to wraz z dobrym planowaniem i dowodzeniem sprawiało, że nie musieliśmy w każdym przypadku używać broni, bo nie w tym rzecz. Tak było także w Mosulu, gdzie schwytaliśmy bardzo groźnych terrorystów nie drogą starcia, lecz dzięki zaskoczeniu. Jeżeli dochodzi do walki, to w działaniach specjalnych znaczy, że można to było prawdopodobnie zrobić inaczej, lepiej, „bez hałasu”.

SO: Działania patrolowo-rozpoznawcze w Afganistanie niewątpliwie były równie ważne i przyniosły cenne doświadczenia (zwłaszcza z perspektywy rosnącego zaangażowania naszych TF w tym kraju), ale czy uważasz, że nie powinny być powierzone innym jednostkom?

K: Na początku też myślałem, że wolałbym szybkie operacje DA, jak w Iraku, ale taka była potrzeba i nie tylko my, ale również SAS oraz inne jednostki specjalne wykonywały takie same zadania w Afganistanie, jak my. To nie były łatwe działania, trzeba było wykazać się specyficznymi umiejętnościami, charakterystycznymi dla wojsk specjalnych. Nie traktuje tego czasu jako marnowanie potencjału GROM-u, bo to był wstęp do późniejszych operacji TF 49, bardziej typowych dla charakteru Jednostki. To, co tam robiliśmy, było cenne, ponieważ pozwoliło rozpoznać tamtejsze miejsca, nawiązać kontakt z mieszkańcami strefy, osobiście poznać panujące tam warunki i zebrać pewne doświadczenia, ponad to, co można wyciągnąć z istotnych, ale suchych informacji, np. od wywiadu. Oczywiście były to mniej prestiżowe działania, ale mające swoją wagę – na pewno pomogły kolejnym zmianom. Poza tym, niezależnie od pozytywnych ocen przełożonych, cieszył fakt, że tubylcy w rozmowach z nami podkreślali, że od kiedy działamy na zamieszkiwanym przez nich terenie, jest dużo lepiej. Cieszyli się, że żyje im się łatwiej, bo już nie boją się zastraszania przez talibów, którzy wiedzą, że nasza reakcja mimo rozległego terenu będzie bardzo zdecydowana. Afganistan to kraj, który wymaga jeszcze wielkiej pomocy.

SO: Które z działań w Iraku i Afganistanie wspominasz jako najtrudniejsze?

K: Każda akcja miałą swoją specyfikę i trudność. W Iraku szczególnie niebezpieczne były te wykonywane za dnia – panowanie nad tłumem jest bardzo trudne. Zagrożeniem mogło być praktycznie wszystko.

SO: W dziewiątym rozdziale świetnie i prosto obaliłeś amatorskie wyobrażenia o komandosach, jako ludziach chętnie naciskających na spust...

K: Ludzie za bardzo kształtują swoje wyobrażenia na podstawie filmów sensacyjnych, w których strzelanie tworzy prawdziwego twardziela – bardzo błędny model. Komandos, żołnierz wojsk specjalnych, niesie ratunek, zdobywa przewagę opierając się na wielu umiejętnościach i jeśli nie musi, nie otwiera ognia. Jeśli potrzebni są „killerzy”, to prawdę mówiąc bardziej do tego wizerunku pasuje żołnierz piechoty zmechanizowanej, którego rola polega głównie na częstym naciskaniu na spust. W swych wspomnieniach ze służby w GROM starałem się pokazać, że szkolenie przygotowuje, by w akcji myśleć szybciej niż strzelać. Nie uczy zabijać bezmyślnie, lecz podejmować właściwe i szybkie decyzje, które pozwalają uniknąć niepotrzebnych śmierci. Przede wszystkim same operacje planuje się i przeprowadza tak, by dzięki zaskoczeniu i naszemu wyszkoleniu, jeśli to tylko możliwe, opanować sytuację bez strzału.

Staramy się perfekcyjnie przygotować i przeprowadzić akcję, a wtedy często nie ma potrzeby strzelania i tego się unika. Już na selekcji instruktorzy zwracają uwagę na umiejętność panowania nad sobą i myślenia w ekstremalnych warunkach oraz inteligentne rozwiązywanie problemów – bo jeśli wówczas nie potrafi się tego, to co dopiero w tak trudnych, skomplikowanych i stresujących sytuacjach, jak akcje bojowe, gdy zrobienie jakiegokolwiek głupstwa może mieć kolosalnie negatywne znaczenie. Oczywiście, błędy zdarzają się wszystkim, ale zdolność do trzeźwych ocen i przewidującego myślenia powinna je ograniczać do minimum. Jeśli mam prawo (ROE) zlikwidować osoby zachowujące się w określony sposób, to nie znaczy, że mam z niego bezkrytycznie korzystać. Sam miałem taką sytuację, którą opisałem w książce, gdy ruch  Afgańczyka mógł sugerować, że sięga po ukrytą broń, granatnik, a okazał się człowiekiem, który nie miał wcale  złych zamiarów. I dobrze się stało, że wówczas nie strzeliłem. Od żołnierzy sił specjalnych dużo się wymaga...

SO: Miałeś okazję służyć i uczestniczyć w działaniach bojowych zarówno jako operator sekcji szturmowych, jak i wspierającego „szturm” mniej zauważalnego pionu operacyjnego. Daje to znacznie szerszy pogląd na operacje specjalne, niż typowe dla popularnych przekazów skupianie się wyłącznie na najbardziej spektakularnej stronie uderzeniowej.

K: Najbardziej spektakularny jest zawsze etap fizycznego wykonania operacji, ale trzeba pamiętać o wszystkich działających na korzyść szturmowców, począwszy od logistyków, przez planistów, po analityków. Analiza wielu czynników, od warunków pogodowych, które mają kolosalne znaczenie, przez wszelkiego typu dane rozpoznawcze z różnych źródeł, umożliwia przecież przygotowanie skutecznego działania zespołu uderzeniowego. Bez wszystkich tych ludzi na etatach, które nie są tak widoczne, wykonujących bardzo ważną pracę, nie byłoby sukcesów operatorów „szturmu”. A niestety, zazwyczaj w ogóle nie mówi się o tych, bez pomocy których nie byłoby końcowych efektów operacji. Szkoda, bo mają oni rzeczywiście duży wpływ na to, jak przebiegnie działanie jej bezpośrednich wykonawców.

SO: Na pewno potwierdzisz, że udział w operacjach w Iraku i Afganistanie miał bezcenny wpływ na rozwój i obecna pozycję Jednostki.

K: Oczywiście. Konflikty niestety są i trzeba je gasić. Ćwiczenia są bardzo ważne, można się szkolić latami, ale udział w konfliktach jest nie do przecenienia. To są doświadczenia, które weryfikują dotychczasowe przygotowanie. Pozwala rozwijać taktykę i sposoby działania. Udział w operacjach bojowych można porównać do boksera, który musi mieć tzw.  ringowe obicie. Bez tego Jednostka nie byłaby w tym miejscu i na tym poziomie, co obecnie. Moglibyśmy okazywać się  najlepsi w jakichś zawodach (ale najlepsze jednostki często nie mają czasu na udział w nich, ze względu na swe zadania i wytężony normalny cykl szkolenia), ale tak do końca nie wiedzielibyśmy, jak sprawdzimy się w warunkach prawdziwych. Sukcesy na polu walki pozwalają przy tym zdobyć zaufanie i prestiż wśród innych jednostek sił specjalnych. Wiedza, że przeprowadzaliśmy skomplikowane, trudne operacje i to bardzo dobrze, przekłada się na ich stosunek do nas. Chcą z nami działać, albo przekazują innym: „robiliśmy to z nimi, można z nimi bez obaw pracować”. Na następnej misji nie musimy się poznawać, tylko szybko zgrywamy się do działania.

SO: Na lata Twojej służby na różnych stanowiskach w GROM przypadły, poza sukcesami, także zawirowania, które miały negatywny wpływ na samopoczucie żołnierzy Jednostki.
Jak Ty odbierałeś takie sytuacje?

K: Wiedzą o nich wszyscy z mediów, najbardziej znane z mojego okresu jest chyba słynne „prucie sejfu” w 1999 r. Mówiąc krótko: jeżeli jest stabilizacja, nie ma sygnałów o możliwości zmian, które mogą mieć negatywny wpływ na dotychczasowy tok służby (np. nie będziemy tyle wyjeżdżać, okroimy kontakty zagraniczne, bo to generuje koszty, nie weźmiemy udziału w takim czy innym planowanym przedsięwzięciu), to żołnierze mogą skupić się na swoich zadaniach i szkoleniu. Wszelkie zmiany podporządkowania i inne zamieszania wokół Jednostki zawsze rozpraszają, budzą obawy i niekorzystnie wpływają na jej członków.

SO: W swych wspomnieniach bardzo ciepło wyrażasz się o twórcy i pierwszym dowódcy GROM-u, śp. gen. Sławomirze Petelickim. Czy któryś z pozostałych dowódców wniósł według Ciebie szczególne zasługi dla Jednostki lub został zapamiętany za styl dowodzenia lub dokonania?

K: Prawie każdy dowódca miał pozytywny wpływ na jakiś rozwój Jednostki, jeden większy, drugi mniejszy. Nie chciałbym nikogo wyróżniać, dzięki nim GROM rozwijał się i przetrwał najtrudniejsze momenty. Ci, którzy byli z kręgu sił specjalnych, zwłaszcza z naszej Jednostki, bardziej identyfikowali się z nami i lepiej rozumieli podwładnych. Obejmując stanowisko, nie musieli zapoznawać się ze szczegółami funkcjonowania JW 2305, bo już wiedzieli, jak wszystko działa. Zawsze chcieliśmy, co zrozumiałe, żeby dowódca rozumiał specyfikę tak szczególnej Jednostki i nas, wszystkich jej członków. Dlatego życzę moim kolegom i następcom, by dowodzili nimi oficerowie wykształceni w GROM, bo to dobra tradycja, zgodna z intencją gen. Petelickiego. Wyróżniliśmy Go w książce i Jemu jest dedykowana, ponieważ był twórcą GROM-u oraz nie doczekał wydania „Trzynaście”, o której wiedział i kibicował jej powstaniu. Chcieliśmy podtrzymać pamięć o naszym Generale. Jaki był dla mnie, opisałem w książce. Nie znam nikogo z GROM-u, kto w negatywny sposób wyraziłby się o Generale Petelickim.

SO: Na zakończenie: w trakcie Twojej ostatniej misji zagranicznej w Afganistanie pojawiły się co raz bardziej popularne nieformalne naszywki, noszone przez żołnierzy GROM-u i nie tylko...

K: Tak, te naszywki nie zawsze są zrozumiałe dla osób z zewnątrz. Nie odnoszą się do żadnej polityki. Symbol Polski Walczącej noszony jest przez moich kolegów jako hołd tym, którzy walczyli za naszą wolność i podtrzymywanie tradycji. Dzięki temu dłużej zostanie w pamięci,  zwłaszcza młodych ludzi i zagranicznych partnerów, którzy nie zawsze wiedzą, co to jest ta literka P z kotwicą. Uważam, że to bardzo dobry zwyczaj. Przy okazji: sprawa fotografii z Iraku pod amerykańską flagą, podniesiona do rangi problemu przez część mediów na podstawie pojedynczego ujęcia – w naszej książce jest wiele przykładów, że nie brakowało nam w tym kraju naszych symboli narodowych, a pod polskimi barwami bez zastrzeżeń i chętnie występowali nasi amerykańscy towarzysze broni.

SO: Dziękujemy za rozmowę.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!