Mudżahedini, Talibowie i opium

SPECIAL OPS: Pana książka „Mudżahedini, Talibowie i opium” porusza tematykę Afganistanu w zakresie konfliktu, jaki tam się rozegrał. Pierwsze, co mi się nasunęło rozpoczynając lekturę to pytanie: jak to się stało, że marynarz, wysoki rangą oficer polskiej Marynarki Wojennej, człowiek morza znalazł się w kraju, w którym nie ma ani morza, ani oceanu, nawet większego akwenu wodnego? Jak to się stało, że trafił Pan na teren działań wojennych do Afganistanu?

Ryszard Demczuk: Na pocieszenie powiem, że było tam więcej marynarzy, nie byłem tam osamotniony. NATO zdecydowało się na utworzenie specjalnej struktury w ramach ISAF. Utworzono Grupę Zadaniową CJIATF Shafafiyat. Ta struktura była przydzielona Amerykanom, którzy odpowiadali za dowodzenie. Stworzono podwójny system dowodzenia. Dowódcą tej struktury został mianowany sławny amerykański generał McMaster, który po powrocie z Afganistanu został Doradcą do Spraw Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta Trampa. Był to osławiony czołgista, zaprawiony żołnierz z wojny w Iraku. Ja miałem przyjemność zostać jego zastępcą. Naszym bezpośrednim przełożonym został jeszcze bardziej sławny czterogwiazdkowy Generał David Petraeus. Ta struktura była w 90% Amerykańska i 10% podległa pod NATO. Stanowisko zastępcy dowódcy CJIATF Shafafiyat zostało przydzielone Polsce. W Sztabie Generalnym poszukiwano kandydata, który potrafiłby współpracować z Amerykanami. Tak się złożyło, że analiza CV wykazała, że dwa razy studiowałem na uczelniach wojskowych w Stanach Zjednoczonych. Pierwszy raz Naval War College, a później jeszcze rok na National Defence University Washington DC. Z powodu tych studiów i znajomości amerykańskiej kultury wojskowej, zapytano mojego przełożonego, Dowódcę Marynarki Wojennej czy akceptuje moją kandydaturę. Kiedy potwierdził, moja kandydatura została zaakceptowana. Tak trafiłem na misję NATO ISAF do Afganistanu.

Jak wyglądał konflikt w Afganistanie? Czy można powiedzieć, że tam odbywała się regularna wojna. Armia trafiła tam jako wojska antyterrorystyczne po wydarzeniach z 11 września 2001 roku, czyli bardzo dawno temu. Od tego czasu zmieniło się postrzeganie tego konfliktu i zakres działań wojskowych na terenie Afganistanu. Mówi się o najdłuższej wojnie Ameryki w dotychczasowej historii. Co dzieje się tak naprawdę w Afganistanie?

To, co się teraz dzieje jest podobne do tego, co się działo od 2001 do 2014 roku. Wojna jest podobna. To, co się rozpoczęło atakiem Amerykanów na Afganistan w ramach globalnej wojny z terroryzmem, później zostało umiędzynarodowione. Rozwinęła się globalna wojna w Afganistanie, w której zaangażowało się aż 47 państw. Dzisiaj mamy taką sytuację, że Talibowie i Al-Kaida, którzy stanowili źródło i zaplecze terroryzmu, zostali zastąpieni przez neo-talibów i elementy ISIS. Al-Kaida występuje obecnie w znacznym rozbiciu i nie ma już takiego znaczenia jak dawniej. Jak zwykłem się wyrażać o wojnie, wierzę w to, że jej charakter się zmienia, jednak jej natura nie. Natura wojny pozostaje nadal taka sama i nie podlega zmianom. Opisał już to w szczegółach generał Clausewitz w wojskowym dziele pod tytułem „O wojnie”. Silna opozycja, która występuje skupiona na pograniczu Pakistanu, często też w Pakistanie, nadal prowadzi działania zbrojne wymierzone przeciw legalnie sprawowanej władzy. Siły rządowe, wspierane przez siły NATO Resolute Support Mission, które są wewnątrz Afganistanu starają się kontrolować sytuację przed zamachami. Nadal obserwuje się wzmożoną aktywność neo-talibów i tych wszystkich grup sprzeciwu, które występują przeciwko władzy. Tak więc chociaż NATO ISAF po ponad trzynastu latach jej prowadzenia się zakończyła, to już następnego dnia rozpoczęto nową misję NATO i Amerykanie rozpoczęli swoją nową operację. Sytuacja wygląda prawie tak jak poprzednio, kiedy prowadzone były dwie misje: jedna przez NATO, a druga przez Amerykanów. Różnica obecnie jest taka, że poprzednia misja się już zakończyła, a obecnie toczy się już nowa. Jej charakter jest już inny, jednak natura wojny wciąż pozostała taka sama. 

Czyli zakończyła się wojna, która trwa dalej...

W innym charakterze, ale wojna trwa nadal.

Jak ten konflikt wyglądał na co dzień? Czy były to warunki bojowe, czy bardziej stabilizacyjne?

Książkę zadedykowałem weteranom misji poza granicami kraju. Dla każdego z nas, weteranów misji poza granicami kraju w kontekście Afganistanu ta wojna wyglądała inaczej. Inaczej wyglądała dla żołnierzy w Ghazni, inaczej wyglądała dla żołnierzy w Bagram, a inaczej wyglądała dla specjalsów, którzy robili swoją bardzo specyficzną „robotę” zupełnie nieznaną dla każdego z nas. Jeszcze inaczej ta wojna wyglądała dla nas, żołnierzy którzy byli w samym centrum dowodzenia, w strategicznej kwaterze NATO ISAF w Kabulu. Inaczej ta wojna wyglądała dla generała, który przebywał w ośrodku dowodzenia, czyli obwarowanej kontenerowej bazie w Kabulu, a inaczej odbierali ją żołnierze w połączonym dowództwie IJC rozlokowanym na lotnisku na obrzeżach Kabulu. Dlaczego tak się działo? Specyfika wykonywanych zadań, miejsce działań, charakter wykonywanych misji - to nas różniło, mimo prowadzenia operacji w tym samym miejscu na tym samym teatrze. Ja miałem taki przywilej, że bardzo dużo przemieszczaliśmy się po Afganistanie w ramach prowadzonych działań operacyjnych. Mieliśmy podporządkowane pod swoim dowództwem trzy bojowe grupy zadaniowe rozlokowane w różnych prowincjach Afganistanu. Odwiedzaliśmy je regularnie. Przebywaliśmy w Kandaharze, Bagram, Ghazni, Parwan i wielu innych miejscach. Pokonywaliśmy znaczne odległości przemieszczając się drogą lądową, śmigłowcami lub samolotem odrzutowym z ambasady USA w Kabulu. Różne możliwości przemieszczania się po teatrze działań są mi doskonale znane. Nie chciałbym w tym miejscu opisywać wyczynów jakich dokonywali polscy piloci samolotów typu Cassa, startując z lotniska w Kabulu. Jakich akrobacji musieli dokonywać nie tylko po to, aby się wzbić przed wyrastającymi wierzchołkami gór, ale przede wszystkim unikając możliwych ataków z lądu. Dla każdego z nas ta misja była inna. My w Kabulu jeździliśmy samochodami opancerzonymi z ochroną w konwojach po Kabulu. Żołnierze w Ghazni wyjeżdżali samochodami poza bazę, w odkryty teren. To były działania inne, nieporównywalne, jednak zagrożenie było wszędzie bardzo podobne.

Czy miał Pan Admirał w Afganistanie do czynienia z naszymi specjalsami?

Tak, miałem. Skłamałbym jednak mówiąc, że byłem w ich zgrupowaniu i robiliśmy coś wspólnie. Tak to nie wyglądało. Jednak jeżeli chodzi o specjalsów to uczestniczyłem w odprawach tygodniowych przeprowadzanych na szczeblu dowództwa IJC. Tam spotykałem się ze specyfiką ich działań, kiedy zadania były szczegółowo omawiane. Podczas planowania misji występowali dowódcy, referowali przedsięwzięcia zarówno wyższego szczebla dowodzenia, jak i szczebla poziomu taktycznego. Ta moja wiedza i mój udział jest z tego, jak planowano i jak zdawano raporty z planowanych działań. Nie uczestniczyłem w bezpośrednich działaniach bojowych na poziomie taktycznym. Moje stanowisko pozwalało mi brać udział w misji na poziomie operacyjnym.

W książce pojawiło się stwierdzenie, że najwięcej na tej wojnie skorzystały i zarobiły firmy obsługujące działania armii, np. ochrona obiektów, posterunków itp. Czy ta wojna faktycznie była potrzebna? 

To jest zasadnicze pytanie i nie mnie to teraz oceniać, czy decyzja o rozpoczęciu tej wojny była słuszna, czy wyczerpywała wszystkie przesłanki, ponieważ nie posiadam aż takiej wiedzy, aby powiedzieć że „na pewno nie”. Nie mam też takiej wiedzy, aby uzasadnić to „nie”. Z mojej wiedzy i dokonanej analizy wynika, że to było uzasadnione, że interwencja była poparta racjonalnymi przesłankami i została usankcjonowana mandatem ONZ. Inną sprawą jest natomiast to, że sprawy później wymknęły się spod kontroli i misja nie była realizowana zgodnie z celami, które założono na samym początku jej prowadzenia.  

Ta książka jest formą podsumowania i analizy skierowaną do naszej armii. Co z działań prowadzonych w Afganistanie możemy i powinniśmy wynieść?

Istota jest zawarta w tej książce, w tych rozdziałach, które tematycznie odnoszą się do wszystkich zagadnień: ekonomii, gospodarki, budżetu, bezpieczeństwa, sił zbrojnych, systemu prawnego, historii,  geografii, w kontekście prowadzonych działań przez siły międzynarodowe w tym Polski. Okazuje się, że było bardzo wiele czynników niezwykle istotnych, na które należało zwrócić absolutną uwagę przed wysłaniem żołnierzy na misję. Tak dla przykładu, zapoznanie żołnierzy się z historią kraju do którego udają się na misję, z jego kulturą kulturą, z terenem. Powinni oni wiedzieć jak traktować i jak odnosić się do tych ludzi, do których przybywają. Jak rozumieć miejscowych którzy żyją w plemionach, w kulturze klanowej i z inną religią. Jak z nimi współpracować, żeby nie zostać postrzeżonym jako Ci obcy, którzy przybyli z innego, zachodniego świata. Jak być bliżej nich? Temu zagadnieniu poświęciłem cały fragment rozdziału, co uważam było istotne, ponieważ moje przygotowanie do odbywanej misji też nie było wystarczające. Odbyłem dwutygodniowe szkolenie w ramach specjalnego kursu prowadzonego dla wyższej kadry dowódczej NATO. Jeden tydzień szkolenia wprowadzającego zorganizowano w NATO Defence College w Rzymie, drugi tydzień spędziliśmy w Kabulu, zapoznając się z zagadnieniami na teatrze działań bojowych. Kiedy rozpocząłem moją właściwą misję w Afganistanie, byłem pełen optymizmu z rezultatów odbytego szkolenia. Po dwóch miesiącach, wydawało mi się, że wiem już prawie wszystko. Kiedy wracałem po prawie roku w Afganistanie, miałem wrażenie, że wiem tak niewiele, że potrzebowałbym jeszcze jednego roku aby mieć pewność, co do oceny zdarzeń i sytuacji.  

Z czego to wynikało? Najpierw było przygotowanie teoretyczne, później zderzenie z rzeczywistością, następnie musiało się coś wydarzyć, co zmieniło Pana postrzeganie?

Później przybywało coraz więcej wiedzy, coraz bardziej poszerzały się horyzonty i stwierdziłem w pewnym momencie, że temat wojny w Afganistanie należy badać bardziej szeroko i głębiej, ale nie było już czasu na badania na teatrze, bo misja dobiegała końca. Myślałem wtedy o tym, aby zostać tam jeszcze jakiś czas i dokończyć rozpoczęte badania. Nie wystarczyło mi jednak na to czasu. Kiedy wróciłem do kraju, rozpocząłem nowy etap badań, studiując wszelką dostępną literaturę dotyczącą szerokiego spektrum działań militarnych i cywilno-wojskowych w Afganistanie. Poświęciłem prawie pięć lat na studia własne prowadzone nad fenomenem tego wyjątkowego kraju, uwikłanego w pasmo niekończących się wojen i konfliktów. Ten okres pięciu lat, świadczy o tym jak skomplikowany jest materiał badaczy dotyczący Afganistanu, gdzie już od ponad 17 lat trwa walka z ugrupowaniami rebeliantów, neo-talibów i innych ugrupowań przeciwnych rządowi tego kraju. Muszę to przyznać, ale nawet po tylu latach zajmowania się tematem, nadal nie mam na tyle odwagi aby powiedzieć, że jestem doświadczonym ekspertem w dziedzinie Afganistanu

Udało się Panu trochę poznać język używany w Afganistanie?

Poszczególne słówka, te które dostępne były w przygotowanym przez jeden z departamentów naszego MON słowniczku „polowym” dla żołnierzy, oczywiście że tak. Muszę w tym miejscu przyznać, że byłem pod ogromnym wrażeniem Pana Ambasadora Langa z polskiej ambasady w Kabulu, który posługiwał się biegle dwoma językami urzędowymi obowiązującymi w Afganistanie. Potrafił płynnie wymieniać anegdoty z szefem sztabu Sił Zbrojnych Afganistanu, a zrozumienie obu rozmówców było aż nad wyraz widoczne, kiedy zaśmiewali się w trakcie opowiadanych humorów. To obrazuje jedynie ważność tego elementu, jakim jest znajomość tego języka, jaki jest stosowany w kraju, w którym uczestniczymy w misji tak cywilnej jak i wojskowej. To zbliża ludzi i pozwala łatwiej docierać do ich serc.  

Czy nasi żołnierze, którzy tam służyli, korzystali z naszych tłumaczy czy raczej z lokalnych przewodników? 

Wolałbym wypowiadać się o tym, co ja robiłem, a nie inne polskie grupy zadaniowe. W naszej grupie mieliśmy tłumaczy i byli to Amerykanie. Niekoniecznie urodzeni w Afganistanie obywatele, ale też obywatele Stanów Zjednoczonych. Często w celu realizacji swoich misji korzystaliśmy z tłumaczy miejscowych. Muszę powiedzieć w tym miejscu, że bardzo wielu generałów Sił Zbrojnych Afganistanu posługiwało się płynnie językiem angielskim.

Na koniec proszę zdradzić skąd pomysł na napisanie tej książki?

To, co teraz powiem być może zabrzmi patetycznie. Kiedy wróciłem z misji w Afganistanie, to na poziomie naszego MON nie odnotowałem żadnego szczególnego zainteresowania, związanego z pozyskaniem wyczerpującego raportu z pobytu, zebraniem „lessons learned”, nic takiego się nie wydarzyło. Postanowiłem wówczas, że jeżeli Siły Zbrojne naszego państwa nie tylko że delegowały mnie do odbycia misji w Afganistanie, ale też pokryły pełne koszty utrzymania i szkolenia, jestem za to wszystko coś ojczyźnie winien. Powinienem podzielić się wiedzą i zdobytym doświadczeniem, zgodnie zresztą z obowiązującą nadal koncepcją gromadzenia i przetwarzania „lessons learned” (Centrum w Bydgoszczy). Książkę zadedykowałem weteranom misji poza granicami kraju, a poświęcam tym wszystkim, którzy będą się zajmowali przyszłymi misjami tak w zakresie ich planowania, jak i w zakresie ich prowadzenia. To jest to, co ja teraz oddaję naszym Siłom Zbrojnym siłą zbrojnym, za to że byłem na tej misji. Chcę się dzielić tą wiedzą którą dzięki pobytowi w Afganistanie pozyskałem. 

Na podstawie tej wiedzy, którą udało się Panu Admirałowi zebrać, to Afganistan jest już spokojnym państwem w regionie, czy jest to ciągle taka bomba z opóźnionym zapłonem?

Nadal głęboko wierzę w to, że Afganistan ma ogromną szansę przywrócić stabilizację i bezpieczeństwa w regionie, oraz stać się krajem samodzielnym ekonomicznie, z własnym budżetem i zrównoważonym rynkiem wewnętrznym.  

Dziękuję za rozmowę. 

Wiceadmirał (rez.) dr inż. Ryszard Demczuk jest absolwentem Wyższej Szkoły Marynarki Wojennej w Gdyni. W latach 1989-1994 dowodził okrętem rakietowym ORP „Oksywie”, a w latach 1995-1997 okrętem rakietowym ORP „Grom”.Od listopada 2010 roku do sierpnia 2011 roku pełnił obowiązki zastępcy dowódcy Amerykańskiej Grupy Zadaniowej CJIATF-SHAFAFIYAT, w strukturze strategicznego dowództwa sił ISAF w Kabulu.W dniu 1 października 2012 roku objął obowiązki zastępcy Dowódcy Marynarki Wojennej – szefa Sztabu MW. Po reformie systemu dowodzenia, od dnia 1 stycznia 2014 roku pełnił obowiązki Inspektora Marynarki Wojennej w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Z końcem stycznia 2015 roku na własną prośbę odszedł z czynnej służby wojskowej i pożegnał się z mundurem. W 2017 roku uzyskał stopień naukowy doktora nauk społecznych w dyscyplinie „nauki o bezpieczeństwie państwa”.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!