Bezpieczeństwo nie jest drogie – jego brak kosztuje

W Polsce nie doświadczamy na co dzień działań terrorystycznych i wydaje się nam, że pod tym względem jesteśmy bezpieczni. Na ile zatem problematyka terorryzmu i antyterroryzmu powinna być dla nas ważna? 

Problem zagrożenia terroryzmem nie jest tematem, który powinniśmy bagatelizować. Żyjemy w świecie, w którym terroryzm jest wszechobecny. Jesteśmy w pewnym układzie polityczno-militarnym, który nas predysponuje do tego, żebyśmy byli obiektem ataku. To, że u nas do tej pory nie było ataku, to dobrze, ale to nie znaczy, że go nie będzie. Jest takie powiedzenie, które lubię: „bezpieczeństwo nie jest drogie – jego brak kosztuje”. Tutaj mamy właśnie taki przykład, że jeżeli nie będziemy się przygotowywać od strony służb państwa czy też od strony czysto organizacyjnej reagowania kryzysowego,  jak też edukowania ludności na tego typu zagrożenia, to potem możemy zbierać tego bardzo poważne i kosztowe żniwo. Dlatego wszelkie inicjatywy, jak np. Kongres Antyterorrystyczny w Warszawie, który jest takim forum wymiany różnych poglądów, uwag, sugestii czy opinii na temat terroryzmu i wszystkiego, co jest związane z przeciwdziałaniem i zwalczaniem tego zjawiska, jest bardzo ważnym przedsięwzięciem. Należy je wspierać i dopingować, aby tego typu wydarzenia miały charakter cykliczny. 

Przeczytaj także: Ćwiczenia antyterrorystyczne w Elektrowni Kozienice >>

Jak na przestrzeni lat zmieniała się koncepcja współczesnych działań antyterrorystycznych? Co na te zmiany miało największy wpływ?

Wiadomo, że nic nie jest stałe i wszystko się rozwija. Te zmiany, w odniesieniu do naszego kraju związane były z przejściem z ustroju totalitarnego do ustroju demokratycznego. To pozwoliło nam z jednej strony uzyskać wiedzę, której nie mieliśmy – była hermetyczna, a z drugiej strony, zmiana ta spowodowała, że staliśmy się bardziej zagrożeni ze strony organizacji terrorystycznych, działających pod sztandarami walki z kulturą Zachodu. Oczywiście terroryści też szukają nowych rozwiązań, co widać. Kiedyś synonimem terrorysty to była bomba czy porwany samolot. Teraz to człowiek, który się wysadza, czyli terrorysta samobójca lub człowiek, który stosuje metodę tzw. „na kosiarkę”, czyli wjeżdżanie pojazdami w tłum i powodowanie jak największej liczby ofiar. To wszystko zmienia się w sposób dynamiczny. Potrzeba jest, aby służby specjalne, na których leży największy ciężar, były jak najbardziej skuteczne. Terroryści też kupują różne urządzenia, które przeciwdziałają możliwości ich inwigilacji, jak np. podsłuchom. Osobiście widziałem 400-stronicowy podręcznik Al-Kaidy dotyczący tego, jak się zachowywać, aby nie zostać wykrytym. Terroryści to też są ludzie, którzy myślą, są inteligentni. Też przygotowują swoich bojowników do tego, aby ich działania były bardzo skuteczne i aby nie można było ich wykryć. Wiadomo, że jeżeli ich wykryjemy, to w tym momencie cały plan dokonania ataku runie w gruzach, a wszystkie środki finansowe które ponieśli, będą stracone. Oni do tego dopuścić nie mogą. Dlatego trzeba zawsze próbować być lepszym od przeciwnika. 

Czy tzw. działania hybrydowe obcego Państwa powinniśmy uznawać za działania wojenne, czy za działania terrorystyczne. Czy i gdzie jest granica pomiędzy typowym terroryzmem a operacjami wojskowymi o charakterze działań hybrydowych?

To są zupełnie inne zjawiska, chociażby ze względu na ich podłoże. Cel jest podobny, to destabilizacja, ale różny ze względu na podmiot, który dokonuje działań. Działania hybrydowe to działania jednego Państwa przeciwko drugiemu państwu. Działania terrorystyczne to działania organizacji terrorystycznej przeciwko państwu czy grupom państw. Ja bym nie pokusił się o to by stwierdzić, że są to synonimy. 

Działania hybrydowe mogą przypominać działania terrorystyczne, ale to nie znaczy, że są to działania terrorystyczne. Kiedyś zapytano mnie w kwestii sytuacji w Ukrainie o to, czy działania Rosji to działania terrorystyczne. Działania Rosji to działania typowo brutalnej i brudnej wojny. Autor tego pytania stwierdził, że zadał te pytanie 30 osobom i wszystkie odpowiedziały tak samo. Tutaj nie możemy ulegać pewnej narracji medialnej. Terroryzm jest określeniem pejoratywnym, kiedy słyszymy o nim, to wszyscy się boją i chcemy spowodować taką reakcję strachu i potępienia takiego działania. Z punktu widzenia formalnego to absolutnie różne problemy.

Czy polskie służby i siły specjalne odpowiedzialne za zwalczanie terroryzmu i kontrterroryzm są przygotowane na współczesne zagrożenia? 

W kwestii służb specjalnych i działań antyterrorystycznych to trudno się wypowiadać, bo wszystkie działania objęte są klauzulą tajności. Miejmy nadzieję, że są przygotowane. Służby specjalne powinny być doskonale wyposażone. Na przykład ten słynny Pegasus, który jest świetnym narzędziem, ale w Polsce wykorzystanym do celów zupełnie niezgodnych z przeznaczeniem, nad czym należy ubolewać, bo to powoduje, że nad wszelkimi tego typu systemami, którymi powinny służby specjalne dysponować, pojawił się u nas czarny PR. Należy mieć świadomość, że tutaj chodzi o nasze bezpieczeństwo. Jak służby nie będą miały wyposażenia na odpowiednim poziomie, to we współczesnym świecie będą nieme, głuche i ślepe, a do tego dopuścić nie możemy. 

W odniesieniu do sił kontrterrorystycznych, to ostatnie półtorej dekady stanowi rzeczywiście bardzo dynamiczny rozwój policyjnych sił specjalnych. Jesteśmy krajem Unii Europejskiej i to Policja odpowiada za działania kontrterrorystyczne, a nie wojsko czy służby specjalne. Zrobiono bardzo dużo w obszarze wyposażenia, uzbrojenia w sprzęt specjalistyczny policyjnych sił kontrterrorystycznych. Zawsze mogłoby być lepiej, ale w porównaniu z tym, co było, to jest ogromny skok cywilizacyjny. Tak samo w obszarze szkolenia. Dzięki temu, że jesteśmy w UE, jesteśmy w stowarzyszeniu ATLAS i możemy wymieniać się doświadczeniami oraz uczestniczyć we wspólnych ćwiczeniach z jednostkami partnerskimi, które mają doświadczenie w boju. Z jednostkami, które starły się z ekstremizmem islamskim w Belgii, Francji czy Hiszpanii. Należy czerpać od nich jak najwięcej wiedzy. 

Jak nasze policyjne siły specjalne wypadają na tle innych krajów?

Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że dysponujemy policyjnymi siłami specjalnymi na najwyższym poziomie i w żadnym obszarze nie mamy się czego wstydzić. Jeżeli chodzi o materiał ludzki, chociaż teraz jest trochę gorzej, to nigdy nie było z tym problemu. Gorzej było ze specjalistycznym sprzętem, uzbrojeniem czy wyposażeniem. Zawsze byliśmy ubogimi krewnymi zachodu, ale już nimi nie jesteśmy. Teraz przy tym wyposażeniu i wyszkoleniu, nie mamy się czego wstydzić. Nawet parę lat temu policjanci z BOA polecieli do Chicago szkolić policjantów tamtejszego SWAT. Trochę się zatem role odwróciły. W latach 90. my jeździliśmy do nich na szkolenie, teraz jeździmy, aby szkolić. 

Czy polskie prawodawstwo nadąża za współczesnymi zagrożeniami terrorystycznymi? Czy powinniśmy w tym zakresie coś poprawić, postawić na coś nacisk?

Nie wydaje mi się, aby trzeba było coś poprawić. Obecna Ustawa Antyterrorystyczna została dobrze przygotowana z bardzo dobrymi rozwiązaniami. Oczywiście po tylu latach z punktu widzenia pewnych doświadczeń czy analiz należałoby do niej jakieś nowe rozwiązania wprowadzić, których obecnie nie przewiduje, a niektóre udoskonalić. Dla przykładu obecnie wojsko, np. żandarmeria, może poprosić o pomoc policję. W drugą stronę to jednak nie działa i jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. 

W związku ze współczesnymi zagrożeniami, jakie według Pana powinno się rozwijać kompetencje u operatorów sił specjalnych? Czy na pierwszym miejscu powinno się postawić na szkolenie bojowe z użyciem broni, ratownictwo taktyczne, taktykę działania w zespole, czy powinno się zwrócić uwagę na zupełnie inne kompetencje i szkolić w innym zakresie?

Nic nie zastąpi działania w zespole, umiejętności posługiwania się bronią i umiejętności techniki wejść do pomieszczeń, w różnym stopniu wspartej najnowocześniejszą techniką. Od tego w jednostce powinna być oddzielna komórka do obsługi dronów, podsłuchów czy podglądów itp. Nie po to, aby inwigilować, ale po to, aby zdefiniować, gdzie jest zakładnik i kto go przetrzymuje. To znak czasu - nie samą bronią się zwycięża. Doświadczenia pola walki na Ukrainie pokazały, jak ważne i istotne są w tej chwili drony. Wojnę obecnie toczy się dronami. Drony też wykorzystywane są przez siły specjalne i na pewno ta technologia będzie się coraz bardziej rozwijała, co pozwoli, aby te działania były coraz bardziej skuteczniejsze i bezpieczniejsze. 

Olbrzymim problem jednostek specjalnych są braki kadrowe. Czy ma Pan jakiś pomysł, w jaki sposób można wspomóc rekrutację i selekcję do takich jednostek w Polsce? 

Nie ma takiego złotego środka. To wszystko jest kwestia materiału ludzkiego. Wiadomo, że przychodzą chętni do pododdziałów. Jednak jeżeli selekcję na 10 osób przechodzą dwie, to już o czymś świadczy. Robi się różne akcje promocyjne, np. w maju są dni otwarte w BOA, gdzie można przyjść i wszystko zobaczyć. Cała Europa i świat borykają się z problemami kadrowymi. Na Youtube jest kilkuminutowy film nakręcony przez niemiecki GSG9 zachęcający do służby w jednostce. Problem nie wynika z wysokości wynagrodzeń, prawda jest taka, że nie każdy nadaje się na policjanta, ale też nie każdy policjant nadaje się na operatora KT. Wynika to z poziomu, jakie reprezentuje sobą społeczeństwo. W moich czasach nikomu do głowy nie przyszło, aby być zwolnionym z WF-u, a teraz jest to nagminne. WF traktowany jest jako zło konieczne, a aktywność czy wydolność fizyczna są na niskim poziomie. Nie możemy sobie pozwolić na obniżanie poprzeczki, bo w pewnym momencie trzeba będzie pododdział zwyczajnie zamknąć.

Na ile w zwalczaniu terroryzmu ważna jest współpraca międzynarodowa pomiędzy służbami i jednostkami? Jak ona powinna wyglądać i się odbywać – czy poprzez wspólne szkolenia, spotkania konsultacyjne, czy na jakieś innej płaszczyźnie?

W obszarze aktywności służb specjalnych, to na pewno współpraca dotyczy wymiany informacji. Nie wierzę, aby tego nie było. Natomiast w kwestii sił specjalnych, to oczywiście taka wymiana doświadczeń i wspólne ćwiczenia są potrzebne, chociażby z tego względu, że w ramach Unii Europejskiej prawo unijne i prawo poszczególnych krajów dopuszcza do prowadzenia wspólnych działań. Na przykład, jeżeliby się coś wydarzyło na terytorium Niemiec i siły niemieckie uznałyby, że potrzebują wsparcia sił polskich, mogą o to wystąpić. Polskie policyjne siły specjalne polecą je wspierać i odwrotnie. Tutaj ta integracja i wymiana doświadczeń jest jak najbardziej wskazana, bo przekłada się później na ewentualny sukces działania. 

Rozmawialiśmy dużo o ludziach, porozmawiajmy teraz o sprzęcie. Jakie znaczenie ma wykorzystanie zabezpieczeń technicznych w działaniach antyterrorystycznych?

Są dwa obszary, które są definiowane jako zabezpieczenie obiektu: techniczne i fizyczne. Fizyczne to ludzie, których nic nie zastąpi. Techniczne zabezpieczenie jest związane chociażby z okamerowaniem obiektu, z ograniczonym czy selektywnym dopuszczeniem do danych obszarów, np. za pośrednictwem karty, która umożliwi wejście, czy wszelkiego rodzaju czytników biometrycznych. W tym zakresie technika idzie dynamicznie do przodu. Jeżeli ktoś chce zabezpieczyć obiekt, również w zakresie antyterrorystycznym, to na pewno skutecznie to zrobi. 

Był Pan dowódcą jednego z pododdziałów AT w Polsce, a naukowo specjalizuje się Pan w taktyce działań pododdziałów kontrterrorystycznych. Czy może Pan wskazać na jakieś dobre praktyki i zaproponować rekomendacje dla współczesnych jednostek KT? Na co powinno się zwrócić szczególną uwagę przy planowaniu działań kontrterrorystycznych?

Już 20 lat nie jestem w służbie, a to naprawdę bardzo dużo czasu i od tego czasu bardzo dużo się zmieniło. Obecnie jeżeli dowództwo BOA widzi potrzebę zasięgnięcia opinii czy też zajęcia stanowiska w danej kwestii, to ja zawsze jestem do dyspozycji. 

Zawsze będę powtarzał, że miałem to szczęście, że byłem w USA i szkolili mnie komandosi z izraelskiej jednostki specjalnej Yamam. Tę całą izraelską taktykę działania czy wyszkolenie strzeleckie przeniosłem na grunt polski. Napisałem na ten temat trzy podręczniki w latach 90., jedyne, jakie do tej pory w ogóle powstały i zostały wydane. Uważam, że taktyka izraelska napisana krwią, co Izraelczycy podkreślali i mieli rację, jest tą, która powinna być kanonem działań kontrterrorystycznych. 

Podsumowując naszą rozmowę, proszę wskazać najważniejsze wyzwania dla współczesnych działań kontrterrorystycznych policji.

Przede wszystkim życzę siłom specjalnym, żeby były jak najlepiej przygotowane i wyposażone do działań kontrterrorystycznych, ale żeby nie musiały tej swojej wiedzy i umiejętności sprawdzać w praktyce. Chociaż mam pełną świadomość, że to są takie oczekiwania, które mogą się nie spełnić. Musimy być przygotowane na najgorsze. Trudno tutaj wskazywać na jakieś główne zagrożenia. W sensie globalnym i nie tylko, w znaczeniu kontrterrorystycznym, zagrożeniem będzie, jeżeli terroryści wejdą w posiadanie broni masowego rażenia i jej użyją. Pandemia Covid-19 pokazała, jaki to może być poważny problem. Jeżeli nagle ktoś rozpyli zarazki, np. ospy czy innej choroby, w miejscu publicznym, to będzie poważny problem.

Dziękuję za rozmowę!